Словесность на рубеже эр:
большая работа, большая дата, большое интервью!
большая работа, большая дата, большое интервью!
17 марта 2024
О получившей новое продолжение четвертьвековой истории семинара на перекрестье эпох и культурных традиций рассказывают его основатели и ключевые участники Н.В. Брагинская, А.И. Шмаина-Великанова, М.С. Касьян и П.Н. Лебедев.
15 февраля 2024 года под руководством профессора ИКВИА НИУ ВШЭ Нины Владимировны Брагинской и профессора Центра изучения религий РГГУ Анны Ильиничны Шмаиной-Великановой начался семинар по изучению одного из самых ярких текстов рубежа старой и новой эр – повести об Иосифе и Асенет. Цель семинара – помимо расширения эрудиции участников и совершенствования их профессиональных компетенций, – вполне конкретная: подготовка русского академического издания этого памятника, переведенного руководителями семинара совместно с М.С. Касьян и В.В. Писляковым, - то есть составление комментария к тексту, написание исторических, религиоведческих и филологических экскурсов, способствующих его пониманию, и коллективное обсуждение перевода с внесением в него редакторской правки. Семинар «Circa annum Domini» работает в Лаборатории ненужных вещей – гуманитарном отделении Независимого московского университета (НМУ). Обращение к «Иосифу и Асенет» совпадает с двадцатипятилетием жизни семинара по изучению литературы рубежа эр.
О семинаре, о работавших и ныне работающих в нем ученых, о текстах, прочитанных за 25 лет, а заодно и о недавней конференции, проведенной по итогам работы над одним из интереснейших литературных свидетельств первых веков христианства, Юлия Иванова побеседовала с Ниной Владимировной Брагинской, Марией Сергеевной Касьян, преподающими в Вышке и РГГУ, и Павлом Николаевичем Лебедевым, возглавляющим в РГГУ кафедру всеобщей истории.
15 февраля 2024 года под руководством профессора ИКВИА НИУ ВШЭ Нины Владимировны Брагинской и профессора Центра изучения религий РГГУ Анны Ильиничны Шмаиной-Великановой начался семинар по изучению одного из самых ярких текстов рубежа старой и новой эр – повести об Иосифе и Асенет. Цель семинара – помимо расширения эрудиции участников и совершенствования их профессиональных компетенций, – вполне конкретная: подготовка русского академического издания этого памятника, переведенного руководителями семинара совместно с М.С. Касьян и В.В. Писляковым, - то есть составление комментария к тексту, написание исторических, религиоведческих и филологических экскурсов, способствующих его пониманию, и коллективное обсуждение перевода с внесением в него редакторской правки. Семинар «Circa annum Domini» работает в Лаборатории ненужных вещей – гуманитарном отделении Независимого московского университета (НМУ). Обращение к «Иосифу и Асенет» совпадает с двадцатипятилетием жизни семинара по изучению литературы рубежа эр.
О семинаре, о работавших и ныне работающих в нем ученых, о текстах, прочитанных за 25 лет, а заодно и о недавней конференции, проведенной по итогам работы над одним из интереснейших литературных свидетельств первых веков христианства, Юлия Иванова побеседовала с Ниной Владимировной Брагинской, Марией Сергеевной Касьян, преподающими в Вышке и РГГУ, и Павлом Николаевичем Лебедевым, возглавляющим в РГГУ кафедру всеобщей истории.
Ю.И. Нина Владимировна, вашему семинару скоро исполнится 25 лет. А как он начинался? Помните ли вы, как у вас возникла сама идея коллективной работы – и над чем? Как вы сначала определяли для себя самой и, возможно, для участников ваших чтений круг интересных вам текстов? Для кого были предназначены ваши чтения? И кто стал в них участвовать?
Н.В. Я работаю в РГГУ очень давно – с 1992 года. Я помню те времена, когда в университете не было не только турникетов – не было даже пропусков, и университет был открыт для свободного прохода. В тридцать с лишним лет моей работы укладываются около двадцати лет работы семинара, который сначала существовал в РГГУ и занимался сравнительным изучением классической эллинистической, иудео-эллинистической и ранней христианской прозы. В этот семинар люди приходили иногда на один раз, а иногда на 10 или 20 лет. Я думаю, что в целом через него прошло больше ста человек, но, конечно, ядро – те, кто работал в семинаре длительное время, – человек 10-15. Некоторые присоединялись, когда мы читали какой-то интересовавший их памятник, потом уходили, затем опять возвращались. Степень вовлеченности каждого конкретного участника может меняться, когда мы от чтения одного текста переходим к другому. Лучше всего семинар работал, конечно, когда не было турникетов и борьбы за нагрузку. Отличало наш семинар то, что пребывание в нем ни для кого не было обязательным. Я работала в ИВГИ и за семинар вообще не отчитывалась, не был он «нагрузкой» ни у Анны Ильиничны, ни у Марии Сергеевны. Так можно было существовать довольно долго. Охота, помнится, пуще неволи. Тогда и студенты МГУ участвовали в занятиях, писали дипломы и диссертации в рамках семинара. Потом в МГУ это студентам запретили, потому что предстало как воровство «нагрузки».
В 2017 году семинар переехал в «Лабораторию ненужных вещей», и у нас снова нет турникетов. Но о Лаборатории – позже. Люди были из разных учреждений: из МГУ, из Академии наук, из Свято-Тихоновского университета. И состав семинара – от студентов 2-го курса до докторов наук. И все они были более или менее на равных правах. Каждый делал то, что было в его силах. Начавшись как обычный учебный для студентов-классиков РГГУ в 1999 году, семинар через год студенческим быть перестал: стали приходить и взрослые люди, и студенты, и не только филологи-античники, но и историки. Потом присоединялись постепенно библеисты, религиоведы.
Для меня в этом семинаре продолжались идеи Ольги Михайловны Фрейденберг, которая в начале 1920-х годов впервые – почти за сто лет до того, как подобный подход получил признание в исследованиях западных ученых, – предложила рассматривать эллинистический роман не как закономерный этап имманентного развития греческой литературы, а как результат восприятия грекоязычной культурой нарративного и культового наследия Восточного Средиземноморья. Я начала изучать архив Фрейденберг в 1972 году. В этой работе меня поддерживали ученые, которым ее наследие тоже было интересно: С.С. Аверинцев, Е.М. Мелетинский, С.Ю.Неклюдов, Вяч.Вс. Иванов. Моя работа с архивом началась с подготовки к изданию двух рукописей Фрейденберг, которые были втиснуты, согласно требованиям сокращения объема книг, в «Миф и литературу древности» – книгу, изданную в 1978 году в урезанном виде. Второе и третье издания были уже без изъятий, а совсем недавно, в 2021-ом, книга переиздана в четвертый раз с новым предисловием. В начале 1920-х годов в работе «Происхождение греческого романа» (другое название – «Греческий роман как деяния и страсти») Ольга Михайловна Фрейденберг впервые, опираясь на сюжетную семантику, а не в контексте литературных влияний, сопоставила эллинистический роман с сюжетными схемами, характерными для Восточного Средиземноморья, и обнаружила его неантичную, неклассическую природу. Она сравнила «Деяния Павла и Теклы» с эллинистическими любовными романами и пришла к выводу, что в основе житийной литературы и эротического романа лежит одна и та же схема. Текла испытывает к Павлу «любовь с первого взгляда», и эта любовь приводит ее к обращению в христианство. Для эллинистического романа любовь с первого взгляда и следующая сразу за влюбленностью разлука героев вместо их соединения, а затем длительные поиски друг друга, прохождение через испытания и даже «мнимые смерти» – все это было очень характерно. Текла отвергает предназначенного ей жениха и повсюду следует за Павлом, совершает в смертельной опасности самокрещение и претерпевает множество испытаний. «Деяния Павла и Теклы» – это роман, но не эротический, а, если можно так выразиться, антиэротический (энкратический). Похожая история рассказывается и в ветхозаветном апокрифе «Иосиф и Асенет», к которому мы собираемся готовить комментарий: Асенет, дочь жреца египетского бога Ра и сама языческая жрица, обращается в веру иудеев под влиянием внезапно вспыхнувшей в ней любви к благочестивому Иосифу. Это не принятие иной веры ради брака: божественный облик Иосифа, которого Асенет считала нищим пастухом, его красота и благородство производят в ней переворот – так действует великая любовь.
Датируя вслед за Кристофом Бурхардом и Гидеоном Бохаком этот апокриф второй половиной II в. до н.э. – началом I в. н.э., я пришла к мысли, что это первый известный нам грекоязычный роман о счастливой любви. Греческий роман, который, возможно, возник не без влияния этого, условно говоря, александрийского сочинения, конечно, убирает все сакральное содержание «Иосифа и Асенет». А «Деяния Павла и Теклы» выдвигают тематику обращения, напротив, на первый план, только в контексте иной религии. Рассмотрение свободного вымысла эллинистических авторов романа в контексте сюжетных схем ближневосточных культовых сказаний заинтересовало библеистов, а библеисты оказались очень нужны классическим филологам. Сначала никто, конечно, не ставил целью публикацию каких бы то ни было результатов нашей семинарской работы. Просто читали тексты и очень подробно, но устно, комментировали. Не только каждое слово объясняли, но и сообщения делали о реалиях, или персонажах, или образах каких-то, даже об отдельных заинтересовавших нас словах. И перевод делали сначала только устно, для себя, чтобы понять текст. Все участники «ядра» семинара публиковали затем результаты собственных исследований или выступали с ними на самых разных конференциях. Было опубликовано порядка 130 индивидуальных и коллективных статей наших участников и их выступлений на конференциях, в том числе международных. Двадцать пять лет – это очень большой срок. Закончив университет, «семинаристы» по-разному распорядились своей судьбой – или судьба распорядилась ими. Некоторые пришедшие к нам когда-то студентами стали теперь известными и авторитетными учеными: например, Андрей Виноградов. Он, кстати, и на последней конференции, посвященной «Страстям святых Перпетуи, Фелицитаты и с ними пострадавших» (Passio sanctarum Perpetuae et Felicitatis) и прошедшей в конце марта 2023 года, тоже был среди нас. За время работы семинара те, что пришли к нам когда-то студентами, защитили и дипломы, и диссертации по «нашим» темам: пять дипломов специалитета, одну магистерскую, четыре кандидатских и даже одну докторскую. Некоторые наши ученики, закончив учиться в вузе и даже защитив диссертации, продолжают работать в семинаре. Слово «семинар» – это от слова «сеять», seminarium – «саженец», «теплица»: говорят, это слово вошло в употребление на рубеже XVIII–XIX веков, когда студенты воспринимались как равноправные участники научной деятельности. Наши слушатели с текстами, которые мы читаем на семинаре, «уходят в мир»: когда они «вырастают» и сами становятся преподавателями, они начинают читать уже со своей аудиторией, со своими учениками те тексты, с которыми впервые познакомились в семинаре и которые обычно не входят в куррикулумы классических филологов. Наши бывшие и нынешние участники продолжают разрабатывать в своей практике, не только исследовательской, но и педагогической, те подходы к текстам, с которыми знакомятся у нас, и уже их ученики эти подходы и этот взгляд на тексты у них перенимают.
Ю.И. С какого текста начался семинар? Можете ли вы вспомнить, как началась подготовка памятников к публикации совместными усилиями участников семинара?
Н.В. Начали с Харитона, с романа о Херее и Каллирое. А потом стали заниматься другими произведениями рубежа эр: греческими романами, раннехристианской прозой, преимущественно апокрифической, и прозой иудео-эллинистической. Читали романы и не только: кроме «Херея и Каллирои» Харитона, «Левкиппу и Клитофонта» Ахилла Татия, сказку о Купидоне и Психее из «Метаморфоз» Апулея, анонимное «Жизнеописание Эзопа», «Картину» Псевдо-Кебета. И апокрифы – «Иосиф и Асенет», Четыре книги Маккавеев, «Деяния Павла и Теклы», библейские книги – Премудрость, книгу Иудифи – и мартирологическую и житийную литературу: IV книгу Маккавеев, «Мученичество Галактиона и Эпистимы», «Хождение отца Агапия в Рай», а теперь вот, в последние годы, «Страсти святых Перпетуи и Фелицитаты». Делали вылазку в Средневековье – читали «Сагу о ярле Амлете» Саксона Грамматика, ту историю, которая легла в основу шекспировского «Гамлета». Занимались и отдельными жанрами: апокалипсис, апология, путешествие на тот свет.
Опыт коллективной работы над изданием большого объема у нас возник рано – уже в 1997-2001 годах, когда силами студентов, аспирантов и преподавателей РГГУ мы подготовили трехтомное издание «Греческие и римские авторы о евреях и иудаизме» (Москва – Иерусалим). Перевели для него много текстов. Хотя это издание не было связано непосредственно с сюжетными повествованиями, которыми мы обычно занимаемся в семинаре, теперь я вижу, что в ходе его подготовки вырабатывались общие принципы и техники коллективной работы над переводами и комментированием древних текстов. Кроме того, это издание вводило нас в контекст встречи эллинистической и иудейской цивилизаций.
По названию площади, на которую выходит один из корпусов РГГУ, придумали псевдоним для коллективного автора: Аноним Миусский. Аноним этот объединил нас всех – от руководителей семинара до студентов, которых было 12 человек, и некоторые, конечно, очень мало что еще умели тогда делать, но все-таки они работали с нами, и Аноним Миусский – это и они тоже. Жаль, что теперь под таким псевдонимом опубликоваться уже практически невозможно: и с отчетностью будут проблемы, и с авторскими правами. Мы собирались сначала опубликовать восемь выпусков переводов и исследований, обязанных своим появлением работе семинара. Первой в этом ряду должна была выйти диссертация Ольги Михайловны Фрейденберг, упомянутая выше. В запланированный срок издать эту диссертацию не получилось. Идеи ее работы почти на сто лет опередили западную науку; сходные мысли стали – независимо, конечно, – возникать только в 1990-е годы. К сожалению, до сих пор эта работа не издана. Это во многом моя вина. Надеюсь, она будет подготовлена в этом году, к столетию драматической ее защиты. В 2014 году вышел в свет результат многолетней совместной работы нескольких участников семинара – перевод библейских и апокрифических Маккавейских книг с детальным комментарием, четырьмя Введениями, тремя Приложениями, иллюстрациями и научным аппаратом. Над этим огромным – в 70 авторских листов – трудом мы работали с перерывами 13 лет. Ранее Аноним Миусский издал «Житие и мученичество Галактиона и Эпистимы» в 4 номерах «Вестника древней истории» в 2009-2010 гг. Сейчас готовим эту работу по-английски для западного издательства. Мы были пионерами исследования этого христианского продолжения языческого романа Ахилла Татия, который оставался практически неизвестным в западной науке. Переход к коллективным публикациям происходил постепенно. Такая работа – более сложная и медлительная, чем индивидуальная, но несомненно более качественная. Это был закономерный этап совместной работы: учебное чтение Харитона, семинар по изучению текста, совместные статьи, коллективные публикации переводов с комментариями и исследованиями. В издании перевода «Иосифа и Асенет» в «Arbor Mundi», кроме Анны Ильиничны Шмаиной-Великановой и Марии Сергеевны Касьян, участвовал Владимир Владимирович Писляков (физик по образованию, ныне он заместитель директора библиотеки Вышки). Анна Ильинична Шмаина-Великанова, соруководитель нашего семинара, защитила докторскую по книге Руфи, а затем издала свой перевод этой короткой библейской повести, сопроводив его комментарием и глубоким новаторским исследованием. А последний наш семинар по Passio Perpetuae et Felicitatis был погружением в те проблемы, которые заинтересовали Анну Ильиничну добрых два десятилетия тому назад.
С Анной Ильиничной мы вместе работали и вне семинара, хотя, конечно, темы и подходы у нас были близки к тем, что разрабатывались на семинаре. «Символическая повесть» – название, впервые примененное мной к «Иосифу и Асенет», – стало заглавием диссертации и книги Анны Ильиничны «Книга Руфи как символическая повесть» и ее статьи «Книга Иудифи как символическая повесть: анализ имен». Оглянувшись назад, мы поняли, что большинство текстов рубежа эр, которые мы стихийно выбирали для чтения в семинаре, тоже можно назвать символическими повестями. И тогда пришла пора осмыслить символическую повесть как особый жанр. Опубликованы три части нашего совместного исследования «Символическая повесть», которое мы надеемся продолжить. Это уже результат в области теории литературы. Символическая повесть отличается от аллегорического повествования: она использует традиционные фольклорно-мифологические образы, но они переосмысливаются в ней для решения актуальных идейных или социальных вопросов. То есть архетипические персонажи и сюжетные ходы есть, и читателем они опознаются, но он видит, что они «работают» не так, как в своих исходных контекстах, – по новым правилам: для того, чтобы проиллюстрировать рассказываемой историей какие-то новые смыслы. Это произведения переломного типа, которые совсем не только в античности можно найти: например, символическими повестями можно считать «Кармен» П. Мериме или «Реку Потудань» А. Платонова.
Ю.И. Как бы вы могли охарактеризовать стиль работы над текстом, сложившийся в семинаре? Если, конечно, вообще возможно его как-то охарактеризовать. Есть ли какие-то принципы и подходы, особые алгоритмы, техники?
Н.В. Наша задача – сделать чтение максимально «медленным», увидеть интересующие нас разноконфессиональные нарративы не в рамках традиционных дисциплин (классической филологии, иудаики, библеистики и др.), а в едином литературном и культурном пространстве. Мы можем один маленький текст протяженностью в три десятка страниц, собираясь раз в неделю или в две, читать целый год или даже больше. Иногда в ходе чтения мы обнаруживаем в тексте какую-то тему, которой можно посвятить даже несколько семинаров. И это будет уже не просто чтение памятника, которому данный год посвящен. Так, у нас был целый цикл семинаров по апокалиптике, когда мы в первый раз читали «Иосиф и Асенет». Мы увидели, что в «Иосифе и Асенет» воскрешается главный смысл слова «Апокалипсис». Это не ужасная гибель мира, катастрофа и казни. Это откровение о конце света как явлении Царства Божия без наказаний и казней: куда человек приходит через покаяние, обращение и любовь.
Нами движет не только стремление воссоздать контексты памятников. Нас интересует то, как эти тексты понимались в разные эпохи, и даже то, как можно их понять сейчас. Мы не остаемся в границах «классических» подходов к классическим текстам, но знакомимся с современными. Ведь изучение эллинистического романа в мировой науке последней трети XX и начала XXI столетий постоянно становилось испытательным полигоном для применения самых современных методов: структуралистских, постструктуралистских, герменевтических, нарратологических, гендерных... И надо сказать, что только в 1990-х годах, то есть почти одновременно с возникновением нашего семинара, в западной науке сложилось сообщество, которое ставит перед собой примерно те же задачи, что и мы: его ядро – группа "Anсient fiction and early Christian and Jewish narrative" при американском Обществе изучения библейской словесности (Society of Biblical Literature https://www.sbl-site.org/default.aspx ).
Ю.И. Расскажите, пожалуйста, о новом «месте жительства» семинара. Ведь он не так давно – в масштабах своей истории, конечно, – поменял локацию? Он вышел за пределы РГГУ?
Н.В. Ну, за пределы сначала кафедры классической филологии РГГУ, а затем и самого РГГУ он довольно быстро вышел, даже когда физически оставался в его стенах: сначала стали приходить студенты Центра изучения религий, библеисты и религиоведы из РГГУ, затем студенты из МГУ, которым были интересны наши семинары и их материал – ведь его, повторю, как правило, не читают на классических кафедрах. Подход наш, требующий присутствия многих и очень разных специалистов, в пределах одной кафедры классической филологии едва ли осуществим, даже если читаются те же тексты, к которым и мы обращаемся, – та же хрестоматийная, казалось бы, сказка о Купидоне и Психее. Семь лет назад у нас уже в буквальном смысле появилась такая специальная территория, на которой собираются участники и нашего семинара, и многих других: это Лаборатория ненужных вещей. В 2017 году при математическом Независимом московском университете (о нем можно прочитать, в частности, здесь) было создано гуманитарное подразделение, совершенно самостоятельное и свободное, как это в Независимом обычно и бывает. Называлось оно почти так же, как и сейчас: «Лаборатория ненужных вещей: семь семинаров». И тогда семинаров действительно было семь, среди них – наши с Анной Ильиничной Шмаиной-Великановой «Дневники христианских мучеников». С тех пор число семинаров выросло вдвое, но мы можем ручаться, что все они по-прежнему посвящены абсолютно «ненужным» вещам: тамильской литературе, вымирающему арамейскому языку, древнеегипетской мифологии, гавайской мифологии, скандинавским сагам, кельтским верованиям, древнегреческой и немецкой классической философии, сравнительной мифологии, мифологии индейцев и народов Океании… Это такое знание, которое далеко от всякой ангажированности, от актуальности в том смысле, который вкладывается в это слово чиновниками от образования и науки, с одной стороны, и авторами коммерческих культурных проектов, с другой. И принцип тот же, что сложился у нас в РГГУ: приходить на семинары Лаборатории ненужных вещей могут все. Кстати, не только профессора и студенты, но даже и школьники старших классов приходят – на «Мифологию Древнего Египта». С тех пор, как наш семинар по позднеантичной литературе переместился в Лабораторию, мы прочли очень интересное сочинение трагика по имени Иезекииль (Езекиль) (не путать с библейским пророком!) – автора, который на древнегреческом языке пишет драматическое сочинение, следуя канонам древнегреческой трагедии, но при этом выбирает сюжет из библейской книги Исход, и главный герой у него – Моисей. Потом читали «Послание к Римлянам» св. Игнатия Богоносца. И вот «Страсти Перпетуи и Фелицитаты» тоже прочли и почти подготовили к изданию – мартовская конференция 2023 года для того и была нам нужна, чтобы показать друг другу то, что у нас получается, и представить все это на суд еще некоторых отечественных исследователей и специалистов за пределами России, работавших с этим произведением и хорошо знающих контекст его возникновения и бытования.
Ю.И. Вопрос к одному из «старейших» участников семинара – Марии Сергеевне Касьян: когда вы пришли на семинар?
М.К. Однажды, в самом конце 1990-х, мы случайно встретились с Ниной Владимировной во дворе около одного из корпусов РГГУ. Я тогда еще работала, кажется, на факультете лингвистики и знала, конечно, о существовании семинара – тогда он был при ИВГИ. Просто так прийти на семинар к одному из таких людей, которые составляли тогда ИВГИ, не хватало смелости. Впрочем, и времени тоже не хватало. И вот это ощущение – смесь смущения и цейтнота – не позволяло стать участником научных собраний ИВГИ. А тут Нина Владимировна сама предложила мне присоединиться к своему семинару. Чтение новых текстов, то есть филологический анализ – это было то, чего не хватало в моей работе с регулярной грамматикой. Так называемое «медленное чтение» было тогда в новинку, хотя сейчас стало почти что общим местом. Впрочем, традиционная работа со студентами классического отделения нередко предполагала расширенное понимание текстов и использование комментариев, но в реальности рамки семестра или года не давали такой глубины, свободы выбора тем и расширения горизонтов, как на нашем семинаре. Долгое время семинар собирался в 19 часов по вторникам. Когда я подключилась, в семинаре читали Ахилла Татия, и ходили туда в основном наши РГГУшные студенты старших курсов. А потом начали присоединяться студенты из МГУ. В общем, это все носило характер общепрофессионального знакомства и даже дружбы. Вот из этого общения выросла общая работа не на один год. Некоторые студенты приходили на наш семинар по моему совету, кто-то быстро исчезал, кто-то задерживался дольше. Некоторые стали писать у Нины Владимировны курсовые и дипломные работы… Оказывается, все это длилось больше двадцати лет, а мы и не заметили!
Н.В. Я работаю в РГГУ очень давно – с 1992 года. Я помню те времена, когда в университете не было не только турникетов – не было даже пропусков, и университет был открыт для свободного прохода. В тридцать с лишним лет моей работы укладываются около двадцати лет работы семинара, который сначала существовал в РГГУ и занимался сравнительным изучением классической эллинистической, иудео-эллинистической и ранней христианской прозы. В этот семинар люди приходили иногда на один раз, а иногда на 10 или 20 лет. Я думаю, что в целом через него прошло больше ста человек, но, конечно, ядро – те, кто работал в семинаре длительное время, – человек 10-15. Некоторые присоединялись, когда мы читали какой-то интересовавший их памятник, потом уходили, затем опять возвращались. Степень вовлеченности каждого конкретного участника может меняться, когда мы от чтения одного текста переходим к другому. Лучше всего семинар работал, конечно, когда не было турникетов и борьбы за нагрузку. Отличало наш семинар то, что пребывание в нем ни для кого не было обязательным. Я работала в ИВГИ и за семинар вообще не отчитывалась, не был он «нагрузкой» ни у Анны Ильиничны, ни у Марии Сергеевны. Так можно было существовать довольно долго. Охота, помнится, пуще неволи. Тогда и студенты МГУ участвовали в занятиях, писали дипломы и диссертации в рамках семинара. Потом в МГУ это студентам запретили, потому что предстало как воровство «нагрузки».
В 2017 году семинар переехал в «Лабораторию ненужных вещей», и у нас снова нет турникетов. Но о Лаборатории – позже. Люди были из разных учреждений: из МГУ, из Академии наук, из Свято-Тихоновского университета. И состав семинара – от студентов 2-го курса до докторов наук. И все они были более или менее на равных правах. Каждый делал то, что было в его силах. Начавшись как обычный учебный для студентов-классиков РГГУ в 1999 году, семинар через год студенческим быть перестал: стали приходить и взрослые люди, и студенты, и не только филологи-античники, но и историки. Потом присоединялись постепенно библеисты, религиоведы.
Для меня в этом семинаре продолжались идеи Ольги Михайловны Фрейденберг, которая в начале 1920-х годов впервые – почти за сто лет до того, как подобный подход получил признание в исследованиях западных ученых, – предложила рассматривать эллинистический роман не как закономерный этап имманентного развития греческой литературы, а как результат восприятия грекоязычной культурой нарративного и культового наследия Восточного Средиземноморья. Я начала изучать архив Фрейденберг в 1972 году. В этой работе меня поддерживали ученые, которым ее наследие тоже было интересно: С.С. Аверинцев, Е.М. Мелетинский, С.Ю.Неклюдов, Вяч.Вс. Иванов. Моя работа с архивом началась с подготовки к изданию двух рукописей Фрейденберг, которые были втиснуты, согласно требованиям сокращения объема книг, в «Миф и литературу древности» – книгу, изданную в 1978 году в урезанном виде. Второе и третье издания были уже без изъятий, а совсем недавно, в 2021-ом, книга переиздана в четвертый раз с новым предисловием. В начале 1920-х годов в работе «Происхождение греческого романа» (другое название – «Греческий роман как деяния и страсти») Ольга Михайловна Фрейденберг впервые, опираясь на сюжетную семантику, а не в контексте литературных влияний, сопоставила эллинистический роман с сюжетными схемами, характерными для Восточного Средиземноморья, и обнаружила его неантичную, неклассическую природу. Она сравнила «Деяния Павла и Теклы» с эллинистическими любовными романами и пришла к выводу, что в основе житийной литературы и эротического романа лежит одна и та же схема. Текла испытывает к Павлу «любовь с первого взгляда», и эта любовь приводит ее к обращению в христианство. Для эллинистического романа любовь с первого взгляда и следующая сразу за влюбленностью разлука героев вместо их соединения, а затем длительные поиски друг друга, прохождение через испытания и даже «мнимые смерти» – все это было очень характерно. Текла отвергает предназначенного ей жениха и повсюду следует за Павлом, совершает в смертельной опасности самокрещение и претерпевает множество испытаний. «Деяния Павла и Теклы» – это роман, но не эротический, а, если можно так выразиться, антиэротический (энкратический). Похожая история рассказывается и в ветхозаветном апокрифе «Иосиф и Асенет», к которому мы собираемся готовить комментарий: Асенет, дочь жреца египетского бога Ра и сама языческая жрица, обращается в веру иудеев под влиянием внезапно вспыхнувшей в ней любви к благочестивому Иосифу. Это не принятие иной веры ради брака: божественный облик Иосифа, которого Асенет считала нищим пастухом, его красота и благородство производят в ней переворот – так действует великая любовь.
Датируя вслед за Кристофом Бурхардом и Гидеоном Бохаком этот апокриф второй половиной II в. до н.э. – началом I в. н.э., я пришла к мысли, что это первый известный нам грекоязычный роман о счастливой любви. Греческий роман, который, возможно, возник не без влияния этого, условно говоря, александрийского сочинения, конечно, убирает все сакральное содержание «Иосифа и Асенет». А «Деяния Павла и Теклы» выдвигают тематику обращения, напротив, на первый план, только в контексте иной религии. Рассмотрение свободного вымысла эллинистических авторов романа в контексте сюжетных схем ближневосточных культовых сказаний заинтересовало библеистов, а библеисты оказались очень нужны классическим филологам. Сначала никто, конечно, не ставил целью публикацию каких бы то ни было результатов нашей семинарской работы. Просто читали тексты и очень подробно, но устно, комментировали. Не только каждое слово объясняли, но и сообщения делали о реалиях, или персонажах, или образах каких-то, даже об отдельных заинтересовавших нас словах. И перевод делали сначала только устно, для себя, чтобы понять текст. Все участники «ядра» семинара публиковали затем результаты собственных исследований или выступали с ними на самых разных конференциях. Было опубликовано порядка 130 индивидуальных и коллективных статей наших участников и их выступлений на конференциях, в том числе международных. Двадцать пять лет – это очень большой срок. Закончив университет, «семинаристы» по-разному распорядились своей судьбой – или судьба распорядилась ими. Некоторые пришедшие к нам когда-то студентами стали теперь известными и авторитетными учеными: например, Андрей Виноградов. Он, кстати, и на последней конференции, посвященной «Страстям святых Перпетуи, Фелицитаты и с ними пострадавших» (Passio sanctarum Perpetuae et Felicitatis) и прошедшей в конце марта 2023 года, тоже был среди нас. За время работы семинара те, что пришли к нам когда-то студентами, защитили и дипломы, и диссертации по «нашим» темам: пять дипломов специалитета, одну магистерскую, четыре кандидатских и даже одну докторскую. Некоторые наши ученики, закончив учиться в вузе и даже защитив диссертации, продолжают работать в семинаре. Слово «семинар» – это от слова «сеять», seminarium – «саженец», «теплица»: говорят, это слово вошло в употребление на рубеже XVIII–XIX веков, когда студенты воспринимались как равноправные участники научной деятельности. Наши слушатели с текстами, которые мы читаем на семинаре, «уходят в мир»: когда они «вырастают» и сами становятся преподавателями, они начинают читать уже со своей аудиторией, со своими учениками те тексты, с которыми впервые познакомились в семинаре и которые обычно не входят в куррикулумы классических филологов. Наши бывшие и нынешние участники продолжают разрабатывать в своей практике, не только исследовательской, но и педагогической, те подходы к текстам, с которыми знакомятся у нас, и уже их ученики эти подходы и этот взгляд на тексты у них перенимают.
Ю.И. С какого текста начался семинар? Можете ли вы вспомнить, как началась подготовка памятников к публикации совместными усилиями участников семинара?
Н.В. Начали с Харитона, с романа о Херее и Каллирое. А потом стали заниматься другими произведениями рубежа эр: греческими романами, раннехристианской прозой, преимущественно апокрифической, и прозой иудео-эллинистической. Читали романы и не только: кроме «Херея и Каллирои» Харитона, «Левкиппу и Клитофонта» Ахилла Татия, сказку о Купидоне и Психее из «Метаморфоз» Апулея, анонимное «Жизнеописание Эзопа», «Картину» Псевдо-Кебета. И апокрифы – «Иосиф и Асенет», Четыре книги Маккавеев, «Деяния Павла и Теклы», библейские книги – Премудрость, книгу Иудифи – и мартирологическую и житийную литературу: IV книгу Маккавеев, «Мученичество Галактиона и Эпистимы», «Хождение отца Агапия в Рай», а теперь вот, в последние годы, «Страсти святых Перпетуи и Фелицитаты». Делали вылазку в Средневековье – читали «Сагу о ярле Амлете» Саксона Грамматика, ту историю, которая легла в основу шекспировского «Гамлета». Занимались и отдельными жанрами: апокалипсис, апология, путешествие на тот свет.
Опыт коллективной работы над изданием большого объема у нас возник рано – уже в 1997-2001 годах, когда силами студентов, аспирантов и преподавателей РГГУ мы подготовили трехтомное издание «Греческие и римские авторы о евреях и иудаизме» (Москва – Иерусалим). Перевели для него много текстов. Хотя это издание не было связано непосредственно с сюжетными повествованиями, которыми мы обычно занимаемся в семинаре, теперь я вижу, что в ходе его подготовки вырабатывались общие принципы и техники коллективной работы над переводами и комментированием древних текстов. Кроме того, это издание вводило нас в контекст встречи эллинистической и иудейской цивилизаций.
По названию площади, на которую выходит один из корпусов РГГУ, придумали псевдоним для коллективного автора: Аноним Миусский. Аноним этот объединил нас всех – от руководителей семинара до студентов, которых было 12 человек, и некоторые, конечно, очень мало что еще умели тогда делать, но все-таки они работали с нами, и Аноним Миусский – это и они тоже. Жаль, что теперь под таким псевдонимом опубликоваться уже практически невозможно: и с отчетностью будут проблемы, и с авторскими правами. Мы собирались сначала опубликовать восемь выпусков переводов и исследований, обязанных своим появлением работе семинара. Первой в этом ряду должна была выйти диссертация Ольги Михайловны Фрейденберг, упомянутая выше. В запланированный срок издать эту диссертацию не получилось. Идеи ее работы почти на сто лет опередили западную науку; сходные мысли стали – независимо, конечно, – возникать только в 1990-е годы. К сожалению, до сих пор эта работа не издана. Это во многом моя вина. Надеюсь, она будет подготовлена в этом году, к столетию драматической ее защиты. В 2014 году вышел в свет результат многолетней совместной работы нескольких участников семинара – перевод библейских и апокрифических Маккавейских книг с детальным комментарием, четырьмя Введениями, тремя Приложениями, иллюстрациями и научным аппаратом. Над этим огромным – в 70 авторских листов – трудом мы работали с перерывами 13 лет. Ранее Аноним Миусский издал «Житие и мученичество Галактиона и Эпистимы» в 4 номерах «Вестника древней истории» в 2009-2010 гг. Сейчас готовим эту работу по-английски для западного издательства. Мы были пионерами исследования этого христианского продолжения языческого романа Ахилла Татия, который оставался практически неизвестным в западной науке. Переход к коллективным публикациям происходил постепенно. Такая работа – более сложная и медлительная, чем индивидуальная, но несомненно более качественная. Это был закономерный этап совместной работы: учебное чтение Харитона, семинар по изучению текста, совместные статьи, коллективные публикации переводов с комментариями и исследованиями. В издании перевода «Иосифа и Асенет» в «Arbor Mundi», кроме Анны Ильиничны Шмаиной-Великановой и Марии Сергеевны Касьян, участвовал Владимир Владимирович Писляков (физик по образованию, ныне он заместитель директора библиотеки Вышки). Анна Ильинична Шмаина-Великанова, соруководитель нашего семинара, защитила докторскую по книге Руфи, а затем издала свой перевод этой короткой библейской повести, сопроводив его комментарием и глубоким новаторским исследованием. А последний наш семинар по Passio Perpetuae et Felicitatis был погружением в те проблемы, которые заинтересовали Анну Ильиничну добрых два десятилетия тому назад.
С Анной Ильиничной мы вместе работали и вне семинара, хотя, конечно, темы и подходы у нас были близки к тем, что разрабатывались на семинаре. «Символическая повесть» – название, впервые примененное мной к «Иосифу и Асенет», – стало заглавием диссертации и книги Анны Ильиничны «Книга Руфи как символическая повесть» и ее статьи «Книга Иудифи как символическая повесть: анализ имен». Оглянувшись назад, мы поняли, что большинство текстов рубежа эр, которые мы стихийно выбирали для чтения в семинаре, тоже можно назвать символическими повестями. И тогда пришла пора осмыслить символическую повесть как особый жанр. Опубликованы три части нашего совместного исследования «Символическая повесть», которое мы надеемся продолжить. Это уже результат в области теории литературы. Символическая повесть отличается от аллегорического повествования: она использует традиционные фольклорно-мифологические образы, но они переосмысливаются в ней для решения актуальных идейных или социальных вопросов. То есть архетипические персонажи и сюжетные ходы есть, и читателем они опознаются, но он видит, что они «работают» не так, как в своих исходных контекстах, – по новым правилам: для того, чтобы проиллюстрировать рассказываемой историей какие-то новые смыслы. Это произведения переломного типа, которые совсем не только в античности можно найти: например, символическими повестями можно считать «Кармен» П. Мериме или «Реку Потудань» А. Платонова.
Ю.И. Как бы вы могли охарактеризовать стиль работы над текстом, сложившийся в семинаре? Если, конечно, вообще возможно его как-то охарактеризовать. Есть ли какие-то принципы и подходы, особые алгоритмы, техники?
Н.В. Наша задача – сделать чтение максимально «медленным», увидеть интересующие нас разноконфессиональные нарративы не в рамках традиционных дисциплин (классической филологии, иудаики, библеистики и др.), а в едином литературном и культурном пространстве. Мы можем один маленький текст протяженностью в три десятка страниц, собираясь раз в неделю или в две, читать целый год или даже больше. Иногда в ходе чтения мы обнаруживаем в тексте какую-то тему, которой можно посвятить даже несколько семинаров. И это будет уже не просто чтение памятника, которому данный год посвящен. Так, у нас был целый цикл семинаров по апокалиптике, когда мы в первый раз читали «Иосиф и Асенет». Мы увидели, что в «Иосифе и Асенет» воскрешается главный смысл слова «Апокалипсис». Это не ужасная гибель мира, катастрофа и казни. Это откровение о конце света как явлении Царства Божия без наказаний и казней: куда человек приходит через покаяние, обращение и любовь.
Нами движет не только стремление воссоздать контексты памятников. Нас интересует то, как эти тексты понимались в разные эпохи, и даже то, как можно их понять сейчас. Мы не остаемся в границах «классических» подходов к классическим текстам, но знакомимся с современными. Ведь изучение эллинистического романа в мировой науке последней трети XX и начала XXI столетий постоянно становилось испытательным полигоном для применения самых современных методов: структуралистских, постструктуралистских, герменевтических, нарратологических, гендерных... И надо сказать, что только в 1990-х годах, то есть почти одновременно с возникновением нашего семинара, в западной науке сложилось сообщество, которое ставит перед собой примерно те же задачи, что и мы: его ядро – группа "Anсient fiction and early Christian and Jewish narrative" при американском Обществе изучения библейской словесности (Society of Biblical Literature https://www.sbl-site.org/default.aspx ).
Ю.И. Расскажите, пожалуйста, о новом «месте жительства» семинара. Ведь он не так давно – в масштабах своей истории, конечно, – поменял локацию? Он вышел за пределы РГГУ?
Н.В. Ну, за пределы сначала кафедры классической филологии РГГУ, а затем и самого РГГУ он довольно быстро вышел, даже когда физически оставался в его стенах: сначала стали приходить студенты Центра изучения религий, библеисты и религиоведы из РГГУ, затем студенты из МГУ, которым были интересны наши семинары и их материал – ведь его, повторю, как правило, не читают на классических кафедрах. Подход наш, требующий присутствия многих и очень разных специалистов, в пределах одной кафедры классической филологии едва ли осуществим, даже если читаются те же тексты, к которым и мы обращаемся, – та же хрестоматийная, казалось бы, сказка о Купидоне и Психее. Семь лет назад у нас уже в буквальном смысле появилась такая специальная территория, на которой собираются участники и нашего семинара, и многих других: это Лаборатория ненужных вещей. В 2017 году при математическом Независимом московском университете (о нем можно прочитать, в частности, здесь) было создано гуманитарное подразделение, совершенно самостоятельное и свободное, как это в Независимом обычно и бывает. Называлось оно почти так же, как и сейчас: «Лаборатория ненужных вещей: семь семинаров». И тогда семинаров действительно было семь, среди них – наши с Анной Ильиничной Шмаиной-Великановой «Дневники христианских мучеников». С тех пор число семинаров выросло вдвое, но мы можем ручаться, что все они по-прежнему посвящены абсолютно «ненужным» вещам: тамильской литературе, вымирающему арамейскому языку, древнеегипетской мифологии, гавайской мифологии, скандинавским сагам, кельтским верованиям, древнегреческой и немецкой классической философии, сравнительной мифологии, мифологии индейцев и народов Океании… Это такое знание, которое далеко от всякой ангажированности, от актуальности в том смысле, который вкладывается в это слово чиновниками от образования и науки, с одной стороны, и авторами коммерческих культурных проектов, с другой. И принцип тот же, что сложился у нас в РГГУ: приходить на семинары Лаборатории ненужных вещей могут все. Кстати, не только профессора и студенты, но даже и школьники старших классов приходят – на «Мифологию Древнего Египта». С тех пор, как наш семинар по позднеантичной литературе переместился в Лабораторию, мы прочли очень интересное сочинение трагика по имени Иезекииль (Езекиль) (не путать с библейским пророком!) – автора, который на древнегреческом языке пишет драматическое сочинение, следуя канонам древнегреческой трагедии, но при этом выбирает сюжет из библейской книги Исход, и главный герой у него – Моисей. Потом читали «Послание к Римлянам» св. Игнатия Богоносца. И вот «Страсти Перпетуи и Фелицитаты» тоже прочли и почти подготовили к изданию – мартовская конференция 2023 года для того и была нам нужна, чтобы показать друг другу то, что у нас получается, и представить все это на суд еще некоторых отечественных исследователей и специалистов за пределами России, работавших с этим произведением и хорошо знающих контекст его возникновения и бытования.
Ю.И. Вопрос к одному из «старейших» участников семинара – Марии Сергеевне Касьян: когда вы пришли на семинар?
М.К. Однажды, в самом конце 1990-х, мы случайно встретились с Ниной Владимировной во дворе около одного из корпусов РГГУ. Я тогда еще работала, кажется, на факультете лингвистики и знала, конечно, о существовании семинара – тогда он был при ИВГИ. Просто так прийти на семинар к одному из таких людей, которые составляли тогда ИВГИ, не хватало смелости. Впрочем, и времени тоже не хватало. И вот это ощущение – смесь смущения и цейтнота – не позволяло стать участником научных собраний ИВГИ. А тут Нина Владимировна сама предложила мне присоединиться к своему семинару. Чтение новых текстов, то есть филологический анализ – это было то, чего не хватало в моей работе с регулярной грамматикой. Так называемое «медленное чтение» было тогда в новинку, хотя сейчас стало почти что общим местом. Впрочем, традиционная работа со студентами классического отделения нередко предполагала расширенное понимание текстов и использование комментариев, но в реальности рамки семестра или года не давали такой глубины, свободы выбора тем и расширения горизонтов, как на нашем семинаре. Долгое время семинар собирался в 19 часов по вторникам. Когда я подключилась, в семинаре читали Ахилла Татия, и ходили туда в основном наши РГГУшные студенты старших курсов. А потом начали присоединяться студенты из МГУ. В общем, это все носило характер общепрофессионального знакомства и даже дружбы. Вот из этого общения выросла общая работа не на один год. Некоторые студенты приходили на наш семинар по моему совету, кто-то быстро исчезал, кто-то задерживался дольше. Некоторые стали писать у Нины Владимировны курсовые и дипломные работы… Оказывается, все это длилось больше двадцати лет, а мы и не заметили!
Ю.И. Влияло ли как-то участие в семинаре на преподавание?
М.К. Да, конечно. Я преподаю преимущественно древние языки и общий курс античной литературы, и у меня появилось больше возможностей приводить параллели – в сюжетах и в лексике, прививать интерес к научному комментарию. У преподавателя в подкорке должен сидеть материал, который при подходящем случае всплывет на поверхность и окажется полезен и интересен студентам, и работа в семинаре очень этому способствовала. Вот, например, прочитали мы любовный роман язычника Ахилла Татия – «Левкиппу и Клитофонта» – и стали читать раннехристианское «Житие Галактиона и Эпистимы», а родителей Галактиона звали Левкиппой и Клитофонтом: такая «романная» преемственность. Мне всегда была интересна тема античного «романа», как и апокрифическая литература, которую мы в семинаре тоже читали. Если знать, как мало часов отводится на курс литературы в учебном плане, то можно себе представить, насколько нелегко работать со студентами, которые совершенно не представляют себе тех тем и текстов, которые мы открывали для себя на нашем семинаре, – и как мало они знакомы с научными комментариями. У нас сформировалась новая оптика, которую очень хотелось привить и им. Но прежде всего я воспринимала работу в семинаре как продолжение своего собственного обучения. И еще важная вещь: такой семинар, как был и есть у нас с Ниной Владимировной и коллегами, дает возможность не только преподавателям влиять на студентов, но и им – влиять на нас. Когда я несколько лет назад начала работать в ИКВИА в Вышке, мне досталась группа магистрантов-археологов. Они прилично знали латынь, и я предложила им прочесть Passio. И именно эти-то студенты и задали мне вопросы, которые потом развились в проблему небольшого исследования. На недавней конференции по Passio я выразила благодарность одной из моих учениц, потому что это она заставила меня задуматься о некотором несоответствии между реальной ситуацией, которую наблюдает Перпетуя в видении, и пониманием завершающих его слов буквально у всех переводчиков и комментаторов Passio. Речь идет о брате Перпетуи, умершем в детстве и не успевшем принять крещение. Ей горестно сознавать это, и сначала она видит брата в таком облике, какой античные авторы обычно приписывали мертвецам. Но в последнем видении брат как будто оживает, его облик лишается атрибутов смерти – от раны на лице остается лишь след, меняется цвет кожи, ребенок может напиться из золотой чаши. Для молодой христианки эта перемена означает, что ее молитвы спасли брата, изменили его загробную участь. Текст в этом месте остается очень неясным, слова, описывающие действия персонажей, могут быть с одинаковым успехом отнесены и к брату Перпетуи, и к ней самой – и студенты побудили меня задуматься об этом и предложить свои варианты понимания и перевода этого уже десятки раз истолкованного фрагмента, не принимать как нечто само собой разумеющееся готовые чужие решения, пусть даже очень авторитетные. Приведу еще пример того, как из работы в семинаре вырастают исследовательские темы. Когда мы уже работали над переводом «Иосифа и Асенет», из Принстона в Москву был приглашен с докладом один из самых знаменитых специалистов по апокрифам – Джеймс Чарльзворт. После доклада я спросила его: откуда, по его мнению, появляются пчелы в «Иосифе и Асенет» и что означает их появление? И он честно ответил, что не знает. И я начала об этом думать и додумалась до того, что нашла, возможно, объяснение иконографии Артемиды Эфесской, которую ошибочно считают «многогрудой».
Ю.И. Вы сказали: «Мы переводили "Иосифа и Асенет"». Что значит «мы переводили»? Это был коллективный перевод?
М.К. Да. Мы вчетвером – Нина Владимировна, Анна Ильинична, Владимир Писляков и я – просто делили текст на четыре части и тянули жребий: кто какую часть берет на перевод. И когда каждый из нас сделал свой кусок, мы еще долго – с полгода, а может, и дольше – встречались, читали переводы, обсуждали их. И вдруг находилось какое-то слово или понятие, которое не бросается в глаза, когда читаешь текст подряд. А вот когда видишь, что в переводах у разных людей одно и то же слово оказалось переведено по-разному, тогда становится ясно, что это существенный для текста термин и его нужно в переводах унифицировать. Наш перевод был опубликован в 2010 году в «Arbor Mundi». Это первый пример сделанного нами в семинаре коллективного перевода. Несколько другой пример – Маккавейские книги. Я не участвовала в этой работе: ее делали Нина Владимировна, Анна Ильинична и Андрей Николаевич Коваль. Андрей Коваль был инициатором этой работы. Помощь в технических вещах, а их в этом издании много, много сложных указателей – это Павел Николаевич Лебедев и Татьяна Александровна Михайлова. Коваль сделал первый вариант перевода, а потом Нина Владимировна с Анной Ильиничной и Андрей лет десять соединяли комментарий с переводом: комментарий требовал менять перевод, а что-то в переводе требовало расширения комментария. Издания Маккавейских книг Андрей, к сожалению, так и не увидел – умер в 2014 году, совсем незадолго до того, как они были опубликованы.
Ю.И. У вас, как и у Нины Владимировны, есть довольно большой уже опыт работы в Вышке. И я хочу задать вопрос о специфике классических штудий не ей, а вам как человеку, который, сохраняя более тесные связи с РГГУ, смотрит на вышкинскую жизнь с некоторой дистанции, даже участвуя в этой жизни. РГГУ казался нам в 1990-е годы самым что ни на есть новаторским вузом. Вышка стала казаться тоже новаторской, но совсем в другом смысле, тогда, когда в ней начали появляться гуманитарные факультеты – в середине 2000-х. Какие у вас впечатления от набора, от студентов и от работы с ними – может быть, в сравнении с более классическим РГГУ?
М.К. В Вышку я попала задолго до того, как в ней появился Институт классического Востока и античности, – приходила иногда, так сказать, «на замену». Я работала у журналистов – мне предложили повести там курс римской литературы. Это было время, когда на факультете медиа еще читался полный курс истории литературы – как когда-то в старые времена у филологов. Потом его сильно сократили.
На журналистике были весьма живые студенты. Ко мне на семинары приходили группы, казавшиеся мне огромными, – каждая больше двадцати человек. Мы разбирали с ними много интересного, и однажды я поручила им взять интервью у… Катилины! Естественно, интервью надо было брать, используя источники. Они это сделали с большим воодушевлением: кто-то брал интервью в царстве мертвых, кто-то представлялся корреспондентом какого-то либерального издания, существующего в 2030-м году, и пр. Хороший был курс! Потом была еще латынь в Департаменте иностранных языков и на лингвистике. А теперь я веду только латинский язык у студентов разных курсов ИКВиА.
Ю.И. Отличаются ли студенты, которые сейчас учатся в ИКВиА, от тех, что учились у вас на журналистике?
М.К. Во-первых, это совсем другое поколение. Все-таки со времен моего преподавания на журналистике прошло, кажется, больше пятнадцати лет уже. И те студенты были именно журналисты – у них все время какая-то жизнь была: совместные мероприятия, встречи. Сейчас у меня учатся и филологи, и очень хорошая группа историков – они, конечно, другие: на первом курсе еще совсем почти дети из школы, но на втором уже видна их заинтересованность в материале, и эта заинтересованность у большинства не утилитарна, не привязана откровенно к баллам, а услышать от студента-историка по поводу пассажа из Катулла, например, «как это красиво», особенно радостно.
Ю.И. А от студентов РГГУ, в котором вы тридцать лет преподавали, студенты Вышки отличаются?
М.К. Конечно. Студенты Вышки гораздо амбициознее – даже филологи-классики. В РГГУ до нас, рядовых преподавателей, картина набора абитуриентов доходила в несколько искаженном виде, потому что не было отдельных конкурсов на разные филологические специальности: долгие годы был только общий конкурс на «Общую филологию», а потом студенты распределялись по специальностям в зависимости от их вступительных баллов (сейчас картина несколько изменилась). То есть они могут изначально не понимать, на какую специализацию попадут. Кто-то, конечно, может хотеть заниматься именно классической филологией, древними языками, но таких немного. Есть такие студенты, которые интересуются филологией в широком смысле, а не конкретно античностью. А есть и такие, кто попадает к нам и очень мучается. Они уходят – хорошо, если у нас к концу года из двенадцати набранных останется человек пять-шесть. У вышкинских античников вступительные баллы выше. И про Вышку я хочу сказать, что меня как-то до сих пор миновало то, чем обычно в ней пугают преподавателей. Говорят, что студенты Вышки помешаны на своих рейтингах и оказывают на преподавателей давление, чтобы им не ставили никаких оценок, кроме самых высоких. Так вот: у меня ничего подобного никогда не было. Студенты спокойно принимали те оценки, которых, как я считала, они заслуживали. И никакого давления с их стороны я не чувствовала.
М.К. Да, конечно. Я преподаю преимущественно древние языки и общий курс античной литературы, и у меня появилось больше возможностей приводить параллели – в сюжетах и в лексике, прививать интерес к научному комментарию. У преподавателя в подкорке должен сидеть материал, который при подходящем случае всплывет на поверхность и окажется полезен и интересен студентам, и работа в семинаре очень этому способствовала. Вот, например, прочитали мы любовный роман язычника Ахилла Татия – «Левкиппу и Клитофонта» – и стали читать раннехристианское «Житие Галактиона и Эпистимы», а родителей Галактиона звали Левкиппой и Клитофонтом: такая «романная» преемственность. Мне всегда была интересна тема античного «романа», как и апокрифическая литература, которую мы в семинаре тоже читали. Если знать, как мало часов отводится на курс литературы в учебном плане, то можно себе представить, насколько нелегко работать со студентами, которые совершенно не представляют себе тех тем и текстов, которые мы открывали для себя на нашем семинаре, – и как мало они знакомы с научными комментариями. У нас сформировалась новая оптика, которую очень хотелось привить и им. Но прежде всего я воспринимала работу в семинаре как продолжение своего собственного обучения. И еще важная вещь: такой семинар, как был и есть у нас с Ниной Владимировной и коллегами, дает возможность не только преподавателям влиять на студентов, но и им – влиять на нас. Когда я несколько лет назад начала работать в ИКВИА в Вышке, мне досталась группа магистрантов-археологов. Они прилично знали латынь, и я предложила им прочесть Passio. И именно эти-то студенты и задали мне вопросы, которые потом развились в проблему небольшого исследования. На недавней конференции по Passio я выразила благодарность одной из моих учениц, потому что это она заставила меня задуматься о некотором несоответствии между реальной ситуацией, которую наблюдает Перпетуя в видении, и пониманием завершающих его слов буквально у всех переводчиков и комментаторов Passio. Речь идет о брате Перпетуи, умершем в детстве и не успевшем принять крещение. Ей горестно сознавать это, и сначала она видит брата в таком облике, какой античные авторы обычно приписывали мертвецам. Но в последнем видении брат как будто оживает, его облик лишается атрибутов смерти – от раны на лице остается лишь след, меняется цвет кожи, ребенок может напиться из золотой чаши. Для молодой христианки эта перемена означает, что ее молитвы спасли брата, изменили его загробную участь. Текст в этом месте остается очень неясным, слова, описывающие действия персонажей, могут быть с одинаковым успехом отнесены и к брату Перпетуи, и к ней самой – и студенты побудили меня задуматься об этом и предложить свои варианты понимания и перевода этого уже десятки раз истолкованного фрагмента, не принимать как нечто само собой разумеющееся готовые чужие решения, пусть даже очень авторитетные. Приведу еще пример того, как из работы в семинаре вырастают исследовательские темы. Когда мы уже работали над переводом «Иосифа и Асенет», из Принстона в Москву был приглашен с докладом один из самых знаменитых специалистов по апокрифам – Джеймс Чарльзворт. После доклада я спросила его: откуда, по его мнению, появляются пчелы в «Иосифе и Асенет» и что означает их появление? И он честно ответил, что не знает. И я начала об этом думать и додумалась до того, что нашла, возможно, объяснение иконографии Артемиды Эфесской, которую ошибочно считают «многогрудой».
Ю.И. Вы сказали: «Мы переводили "Иосифа и Асенет"». Что значит «мы переводили»? Это был коллективный перевод?
М.К. Да. Мы вчетвером – Нина Владимировна, Анна Ильинична, Владимир Писляков и я – просто делили текст на четыре части и тянули жребий: кто какую часть берет на перевод. И когда каждый из нас сделал свой кусок, мы еще долго – с полгода, а может, и дольше – встречались, читали переводы, обсуждали их. И вдруг находилось какое-то слово или понятие, которое не бросается в глаза, когда читаешь текст подряд. А вот когда видишь, что в переводах у разных людей одно и то же слово оказалось переведено по-разному, тогда становится ясно, что это существенный для текста термин и его нужно в переводах унифицировать. Наш перевод был опубликован в 2010 году в «Arbor Mundi». Это первый пример сделанного нами в семинаре коллективного перевода. Несколько другой пример – Маккавейские книги. Я не участвовала в этой работе: ее делали Нина Владимировна, Анна Ильинична и Андрей Николаевич Коваль. Андрей Коваль был инициатором этой работы. Помощь в технических вещах, а их в этом издании много, много сложных указателей – это Павел Николаевич Лебедев и Татьяна Александровна Михайлова. Коваль сделал первый вариант перевода, а потом Нина Владимировна с Анной Ильиничной и Андрей лет десять соединяли комментарий с переводом: комментарий требовал менять перевод, а что-то в переводе требовало расширения комментария. Издания Маккавейских книг Андрей, к сожалению, так и не увидел – умер в 2014 году, совсем незадолго до того, как они были опубликованы.
Ю.И. У вас, как и у Нины Владимировны, есть довольно большой уже опыт работы в Вышке. И я хочу задать вопрос о специфике классических штудий не ей, а вам как человеку, который, сохраняя более тесные связи с РГГУ, смотрит на вышкинскую жизнь с некоторой дистанции, даже участвуя в этой жизни. РГГУ казался нам в 1990-е годы самым что ни на есть новаторским вузом. Вышка стала казаться тоже новаторской, но совсем в другом смысле, тогда, когда в ней начали появляться гуманитарные факультеты – в середине 2000-х. Какие у вас впечатления от набора, от студентов и от работы с ними – может быть, в сравнении с более классическим РГГУ?
М.К. В Вышку я попала задолго до того, как в ней появился Институт классического Востока и античности, – приходила иногда, так сказать, «на замену». Я работала у журналистов – мне предложили повести там курс римской литературы. Это было время, когда на факультете медиа еще читался полный курс истории литературы – как когда-то в старые времена у филологов. Потом его сильно сократили.
На журналистике были весьма живые студенты. Ко мне на семинары приходили группы, казавшиеся мне огромными, – каждая больше двадцати человек. Мы разбирали с ними много интересного, и однажды я поручила им взять интервью у… Катилины! Естественно, интервью надо было брать, используя источники. Они это сделали с большим воодушевлением: кто-то брал интервью в царстве мертвых, кто-то представлялся корреспондентом какого-то либерального издания, существующего в 2030-м году, и пр. Хороший был курс! Потом была еще латынь в Департаменте иностранных языков и на лингвистике. А теперь я веду только латинский язык у студентов разных курсов ИКВиА.
Ю.И. Отличаются ли студенты, которые сейчас учатся в ИКВиА, от тех, что учились у вас на журналистике?
М.К. Во-первых, это совсем другое поколение. Все-таки со времен моего преподавания на журналистике прошло, кажется, больше пятнадцати лет уже. И те студенты были именно журналисты – у них все время какая-то жизнь была: совместные мероприятия, встречи. Сейчас у меня учатся и филологи, и очень хорошая группа историков – они, конечно, другие: на первом курсе еще совсем почти дети из школы, но на втором уже видна их заинтересованность в материале, и эта заинтересованность у большинства не утилитарна, не привязана откровенно к баллам, а услышать от студента-историка по поводу пассажа из Катулла, например, «как это красиво», особенно радостно.
Ю.И. А от студентов РГГУ, в котором вы тридцать лет преподавали, студенты Вышки отличаются?
М.К. Конечно. Студенты Вышки гораздо амбициознее – даже филологи-классики. В РГГУ до нас, рядовых преподавателей, картина набора абитуриентов доходила в несколько искаженном виде, потому что не было отдельных конкурсов на разные филологические специальности: долгие годы был только общий конкурс на «Общую филологию», а потом студенты распределялись по специальностям в зависимости от их вступительных баллов (сейчас картина несколько изменилась). То есть они могут изначально не понимать, на какую специализацию попадут. Кто-то, конечно, может хотеть заниматься именно классической филологией, древними языками, но таких немного. Есть такие студенты, которые интересуются филологией в широком смысле, а не конкретно античностью. А есть и такие, кто попадает к нам и очень мучается. Они уходят – хорошо, если у нас к концу года из двенадцати набранных останется человек пять-шесть. У вышкинских античников вступительные баллы выше. И про Вышку я хочу сказать, что меня как-то до сих пор миновало то, чем обычно в ней пугают преподавателей. Говорят, что студенты Вышки помешаны на своих рейтингах и оказывают на преподавателей давление, чтобы им не ставили никаких оценок, кроме самых высоких. Так вот: у меня ничего подобного никогда не было. Студенты спокойно принимали те оценки, которых, как я считала, они заслуживали. И никакого давления с их стороны я не чувствовала.
Ю.И. Теперь мы попросим рассказать о семинаре Павла Николаевича Лебедева. Павел, хотя вы и заведуете теперь кафедрой в РГГУ – большом вузе, но здесь вы моложе всех и попали в семинар, конечно, не с самого начала. Расскажите, пожалуйста, почему вы решили когда-то прийти туда и как долго в нем проработали.
П.Л. Это случилось в 2010 году. Закончив университет в Вологде, я приехал в Москву, чтобы учиться в аспирантуре РГГУ. Я регулярно просматривал анонсы всех мероприятий, какие только мог найти на сайте университета. Там я и увидел, что собирается семинар по чтению сказки о Купидоне и Психее, и руководить чтением будет Нина Владимировна Брагинская, о которой я уже тогда был очень высокого мнения. Было, конечно, очень страшно идти к живому классику, тем более что предполагалось хорошее знание греческого и латыни, а я в своих знаниях всегда сомневался. Латынь я тогда знал плохо, древнегреческого не знал совсем. Но уж очень хотелось. Думал, посижу тихо в уголочке. И одновременно начал интенсивно заниматься древними языками. Было интересно посмотреть, как этими языками пользуются мастера, как они анализируют текст. И этот семинар для меня стал большой отдушиной в период учебы в аспирантуре, когда я еще не очень понимал, что и как надо в своем исследовании делать. Диссертация у меня была скорее теоретическая: про кризис III века, связанные с ним концепции, историографию, и от источников я все время куда-то улетал. А семинар Нины Владимировны позволил мне увидеть, как исследование продуктивно «заземляется» не просто даже на конкретном материале живых античных источников, а на каждом их слове. Вот эта открывшаяся мне возможность обнаружить прямо-таки бездны смысла в каждом слове стала для меня источником вдохновения. Я пришел в семинар в период своего становления, и понятно, что семинар сыграл в нем очень серьезную роль. Можно сказать, что это самый большой вклад в мое становление в качестве исследователя. В 2010 году мы читали Купидона и Психею, и так сложилось, что я стал отвечать за исторические вопросы, возникавшие по ходу чтения. В тексте Апулея римские правовые реалии просвечивали через сказочный антураж. Комический эффект в сказке неоднократно возникает из контраста между божественным статусом персонажей и их склонностью к юридической казуистике: Венера объявляет Психею в розыск по всем правилам розыска беглых рабов, Юпитер берет с богов штраф за отсутствие на общем собрании и боится нарушить Юлиев закон о прелюбодеянии и расторжении брака. И меня зацепила одна конкретная тема: римское семейное право в этом сказочном повествовании. Богиня Венера объявляет брак своего сына, бога Купидона, и смертной девушки Психеи недействительным на том основании, что он был неравным, его заключили в сельской местности, без свидетелей и без согласия отца Купидона. Так права ли Венера – и можно ли представить брак Психеи и Купидона легитимным, зная римские законы? По этой сказке из Апулея мы проводили большую конференцию в 2012 году – я сделал там доклад об этой проблеме, а потом опубликовал статью. Вот так я и зажил в семинаре Нины Владимировны с большой пользой для себя и никогда оттуда не уходил, просто когда-то работал более интенсивно, а когда-то – менее. Мы читали после Апулея апокрифические «Деяния Иоанна» – это необычное сочинение II века семинару предложил Андрей Юрьевич Виноградов, через годы он опубликовал текстологический анализ рукописей, комментированный перевод и исследование. Потом были книги Маккавеев. Анна Ильинична Шмаина-Великанова и Нина Владимировна готовили издание этого памятника, и я подключился к редактуре: проверял всякие мелочи – снимал «эффект досадной оплошности», который встречается даже в очень хороших изданиях. Это была огромная работа, потому что издание крупное, хотя работа эта – техническая по большей части. Затем был текст, который мы читали с Татьяной Михайловой в соответствии с ее интересами – книгу Иудифи. И здесь тоже, когда возникали вопросы по истории, выдававшиеся за пределы собственно анализа текста, мне поручали искать ответы. Мой профиль – эдакий дежурный исторический взгляд. А для меня эта работа стала очень серьезной школой знакомства с лабораторией филолога-классика: ведь эта оптика мне была совершенно незнакома. Тогда я понял, что ни филолог без историка, ни историк без филолога не могут создать полноценного исследования на классическом материале. Если филолог игнорирует исторический контекст, в котором возникает интересующее его произведение, то выходит что-то однобокое. И когда историк говорит: ну, а этим пусть занимаются филологи – тоже беда. Это же ваш текст, это ваши смыслы – так что же вы поймете, если заявляете, что тот или иной пласт произведения вас просто не волнует?
Ю.И. Как вы можете оценить место изданий, которые выходят из семинара в российском контексте?
П.Л. Идея издавать тексты с большим и сложным комментарием – конечно, не новая, но в России она не является мейнстримом. Чаще всего появляется текст с маленьким техническим комментарием – или, наоборот, отдельное исследование текста, которое живет в отрыве от критического издания текста и перевода. Идея совместить текст с академическим комментарием, превосходящим его в разы, и с его исследованием была реализована, в частности, в издании Маккавейских книг в 2014 году: там есть страницы, на которых – очень маленький фрагмент текста, зато все остальное место занимает комментарий. К каждой книге там огромное исследовательское предисловие. Вот это формат, на мой взгляд, уникальный для отечественного поля. Это не мейнстрим, но такие издания очень востребованы. Так раскрывается огромное число смыслов, заключенных в тексте, так комментарий начинает отвечать своим настоящим задачам – и читатель получает многомерную картину, он по ходу чтения все время видит, что текст имеет огромный потенциал, что возможны его интерпретации на разных уровнях, с точки зрения разных наук. Такое видение и позволяет действительно вступить в диалог с людьми прошлого, с реалиями, о которых идет речь. Читатель узнает ответы на вопросы, о возможности которых он сначала и не задумывался. Для историка это клад, с такими изданиями могут работать целые поколения, от студентов до состоявшихся исследователей. Это такой фундамент, из которого могут вырастать самые разные направления поисков. Вот пример. С 2017 года мы читаем «Страсти святых Перпетуи и Фелицитаты», и этот воз – подготовку перевода к изданию – мы, может, еще не довезли, но уже протащили существенную часть дороги. Для меня этот памятник очень интересен, потому что я III веком занимался, а Passio – это история как раз из начала III века; и ранним христианством на уровне, скорее, любительском занимался еще в Вологде, во времена своего студенчества, а Passio позволяет многое узнать о становлении взглядов на мученичество в первые века существования Церкви. Passio – памятник поливалентный: его могут изучать люди очень разных специальностей. Вот уже упоминавшаяся мною ученица Нины Владимировны Татьяна Михайлова, классический филолог по образованию, спустя годы работы преподавателем древних языков увлеклась психоанализом, несколько лет этому училась. И на теперешнюю конференцию по Passio она пришла с докладом, в котором развила психоаналитический подход к некоторым символам из видений Перпетуи. И было очень интересно ее слушать! То есть и психоаналитик может изучать Passio продуктивно, с большой пользой для историков, филологов и религиоведов.
Ю.И. Эта прошедшая 25 и 26 марта 2023 года в РГГУ и Независимом московском университете конференция, целиком посвященная одному небольшому, длиной около тридцати печатных страниц памятнику – «Страстям святых Перпетуи, Фелицитаты и с ними пострадавших», – стала большим событием в академической жизни Москвы. Нечасто в последнее время случаются конференции такого масштаба, посвященные одному произведению, и нечасто на российских конференциях виднейшие специалисты из Западной Европы и США делают доклады размером с небольшую лекцию, да еще и весьма активно участвуют в круглом столе по итогам конференции. И чтобы на конференции было столько слушателей, да к тому же студентов из самых разных вузов – тоже не каждый день увидишь. Содержание текста, который объединил стольких ученых в буквальном смысле с разных концов света, на открытии конференции изложила Анна Ильинична Шмаина-Великанова в своем вступительном слове. Мы приводим фрагмент ее выступления здесь. Все цитаты из Passio даем в русском переводе, выполненном участниками семинара.
«Этот памятник говорит – как само собой и разумеется в памятниках христианской древности – прежде всего о свободе. Потому что христианин – это прежде всего человек свободный во всех смыслах. В том числе и потому, что его за прямое исповедание веры казнят. А христианин не может не произнести этого исповедания веры. Как Перпетуя, героиня нашего памятника: «Отец, видишь ли, например, этот сосуд, кувшин или еще что-нибудь? <…> Разве можно назвать его не тем, что он есть? <…> Так и я не могу называться иначе, чем есть: я христианка». Это маленькое сочинение – «Страсти Перпетуи, Фелицитаты и с ними пострадавших» – удивительно тем, что там все – правда. Рассказывается история нескольких молодых людей из Карфагена, которые были схвачены в феврале 203 года, потому что они хотели стать христианами – были катехуменами. В тюрьме они крестились, их судили, приговорили к растерзанию зверями и казнили 7 марта 203 года. Конечно, существуют и другие точки зрения на датировку этого памятника. Например, что это вовсе не 203 год, а 450-й и что писали этот текст совершенно другие люди, не те, кто мог сказать о себе: «Я это видел», «я при этом присутствовал». Эту свежую мысль участник конференции Ян Бреммер, ученый с мировой известностью, позволил себе назвать «безумием». Большинство исследователей, несмотря на моду все считать фикцией, все-таки считают, что этот текст восходит к 203 году. Содержание памятника таково. Жила на свете молодая женщина. Ее звали Вибия Перпетуя. Ей было 22 года. У нее был новорожденный сын. И была у нее рабыня Фелицитата – беременная. И с ними было еще два человека, скорее всего тоже рабы Перпетуи. И затем, когда их схватили, пришел и выдал себя властям, чтобы иметь возможность быть с ними и их поддержать, их катехизатор Сатур. Сатур сам описал пророческое видение о посмертной участи мучеников и передал на волю. Такое редко, но бывает: и в других житиях и мученичествах мы встречаем описания видений. Перпетуя в тюрьме регулярно вела записки. Это единственные записки, написанные женщиной, дошедшие до нас от античности. Это не совсем дневник в нашем понимании: Перпетуя не писала, что сегодня она напилась чаю и пошла в присутствие. Она отмечала те события – потрясающие события внутренней жизни и тяжелые события жизни внешней – которые произошли с ней и теми, кто с ней был, за это короткое время. Она вела эти записки с самого момента их ареста и закончила накануне игр – накануне их выхода на арену. Она заканчивает словами: «А что будет на самих играх, если кто пожелает, пусть опишет». И другой человек – у исследователей есть разные соображения о том, кто это был, – описал сам ход казни. В записках Перпетуи есть и видения, рассказывающие, как обстоит дело в Раю: как Господь подозвал ее, как она причастилась из Его рук. Есть и видение борьбы с дьяволом, называемым Египтянином. Все это вместе мне представляется удивительным, потому что мы знакомимся с удивительными личностями. С исключительной молодой женщиной – о ее исключительном образовании, дарованиях, силе характера говорится и в видении Сатура, и в описании звероборства. И еще знакомимся с молодой женщиной, об исключительности которой никто ничего не говорит, тем более что она рабыня. От нее до нас дошла одна-единственная фраза, и этой фразой в течение многих сотен лет потом вдохновлялись люди, которых мучили и убивали за любовь к Христу и к свободе. Фелицитата рожает в тюрьме накануне игр. Рожая, она стонет, и тюремщик говорит ей примерно так: «Все бабы рожают, а ты так орешь. Как же ты будешь себя вести, когда тебя начнут по-настоящему мучить?». А она отвечает: «Сейчас это я терплю, что терплю; а там другой будет во мне, кто будет страдать за меня, потому что и я за него пострадать готова». На мой взгляд, это говорит о том, что вся эта правда, которая рассказана в этом маленьком житии, – не только правда, но и поэзия. То есть эти люди и эта история – больше самих себя. Эта история говорит нам об удивительных возможностях человека, который совершенно не полагается на себя. Человек понимает, что превосходящая мощь государства (а представьте себе, что такое Римская империя при императоре Септимии Севере!) направлена вся целиком против него одного – кормящей матери, – и этот человек ничего не может этой мощи противопоставить, ничего не может объяснить, потому что с той стороны от него ничего не требуется, не нужно никаких объяснений, достаточно быть христианином, чтобы быть убитым. И оказывается, что можно всю эту мощь преодолеть и победить своей смертью, и эта смерть приобретает вечное, неизмеримое значение. Уже на арене разодранные зверями мученики перед тем, как быть заколотыми, обмениваются поцелуем мира – так, как если бы они находились не на арене, а в храме на литургии. Так, как предполагается до сего дня, что должны поступать христиане на литургии. Это говорит о том, что их маленькая беспомощная жизнь оказалась частью чуда и бессмертия. Перпетуя видит райское видение, где она причащается на небе. Ее попросил об этом видении другой узник из самых практических соображений: «Госпожа сестра, достоинство твое уже так велико, что попросишь видение – и откроется тебе: предстоят нам страсти или минует нас». Она продолжает: «И я, зная, что беседую с Господом, чьи столь великие благодеяния мне даны были, не сомневаясь, пообещала ему: "Завтра объявлю тебе"». Смотрит во сне видение – и видит себя участницей небесной литургии: Небесный Пастырь подает ей кусочек сыра, который она съедает. Просыпается с ощущением неизреченной сладости. И какой же она делает из этого вывод? "Мы поняли, что предстоят страсти, и оставили всякую надежду на мир сей"».
Ю.И. Снова вопрос к Нине Владимировне: это ведь не первая конференция в истории семинара?
Н.Б. Третья. Первая была в 2006 году – по «Житию Галактиона и Эпистимы» («"Галактион и Епистима": Passio – житие – роман», РГГУ, 29 сентября 2006 г.), вторая – в мае 2012 года по сказке о Психее и Купидоне из Апулея. Ни аудио-, ни видеозаписей первой конференции, к сожалению, нет, зато в «Вестнике древней истории», в номерах 3-4 за 2009 и 1-2 за 2010 годы опубликована фактически монография, включающая критическое издание, подготовленное Андреем Виноградовым, который одновременно обучал членов семинара технике колляции рукописей и созданию критического аппарата. Вторую конференцию мы записали, ее можно видеть на сайте ИВГИ РГГУ (кстати, стоило бы издать сборник из уже опубликованных в разных местах статей по темам докладов). Между тем, работа над «Галактионом и Эпистимой» возобновилась – мы проводим ее вдвоем с молодым коллегой, защитившим диссертацию в Кембридже Бенедеком Крукьо, который работал некоторое время в Кембридже, Гейдельберге, снова в Кембридже и скоро переместится в Йельский университет. Это была его инициатива, а начинал он свои исследования с греческого романа Гелиодора, как и мы когда-то. В 2007 году я рассказала об этом памятнике на большой международной конференции по роману в Ретимно, и некоторые коллеги заинтересовались им. Стали появляться публикации. С Бенедеком мы встречаемся каждую неделю в Зуме и посвящаем один час переводу этого текста на английский. Еще по нескольку часов каждый из нас работает над этим переводом самостоятельно, а встречи нужны, чтобы обсуждать то, что у нас выходит. Как ни странно, я оказываюсь полезна для критики перевода Бена, хотя сама никогда бы не взялась за перевод на английский.
А если говорить о последней конференции, посвященной Passio, – о ней подробнее, может быть, скажут коллеги, – я бы отметила вот что. Выход «из самих себя», из обсуждений в довольно узком семинарском кругу, в большую конференцию произошел совершенно органично: мы увидели, что каждый из нас, читавших, переводивших, комментировавших Passio, «прикипел» в ходе работы к какой-то теме, ощутил ее своей. Так что темы докладов родились естественным путем – никому не понадобилось «придумывать» себе проблему. И про эту, и про предшествующие конференции те люди, которые приходили нас послушать, говорили, что именно такими конференции и должны быть. Они должны вырастать из реальной работы коллектива, которая в определенный момент дозревает до того, что возникает необходимость показать ее всем, кого она может интересовать.
Ю.И. Павел, вы с Ниной Владимировной были основными организаторами конференции по Passio – одной из очень немногочисленных сейчас, к сожалению, конференций, которые можно с полным правом назвать международными. Как, с вашей точки зрения, возник замысел этой конференции?
П.Л. Здесь даже не просто замысел был, а, скорее, потребность. Конференцию по Passio мы задумали, чтобы можно было и себя показать – озвучить результаты нашей многолетней работы для широкой аудитории специалистов, и российских, и зарубежных, – и, вместе с тем, увидеть широкий контекст исследований, который мог быть для нас не настолько обозримым, пока мы оставались на семинаре в своем привычном кругу. Конечно, мы рассчитывали, что специалистов с Запада будет больше, но не все приглашенные нами коллеги согласились участвовать. Однако Даниэль Боярин принес нам очень интересную иудео-христианскую полемику чуть более позднего периода, чем время создания Passio, а Ян Бреммер – существенную составляющую дискуссии о датировках текстов из состава Passio: одно важное исследование, о котором он говорил, действительно оставалось до его выступления неизвестным нам. Конечно, отсутствие упоминания об этом исследовании в нашем издании Passio оказалось бы досадным упущением. Да и вообще та мысль, что нужно будет что-то презентовать коллегам и ученикам на конференции, всегда мобилизует. У нас вот, к примеру, сразу появились готовые наработки для разделов предисловия к планируемому изданию Passio. Да и с отчетом по гранту РФФИ, надо сказать, конференция тоже помогла. Коллеги наконец завершили те исследования, над которыми долго работали: например, Сергей Давидоглу – о том, как понимают жанр/жанры Passio, Ольга Ильинична Ярошевская – об отношениях внутри семьи Перпетуи, о том, как разные члены семейства воспринимают ее обращение в христианство. Эту работу, кстати, отдельно отметил Ян Бреммер – он прочел ее в подготовленном нами английском переводе, и она ему понравилась.
Ю.И. Довольны ли вы конференцией по Passio – ведь, став ее организатором, вы вложили в нее немало сил?
П.Л. Да, очень порадовало ощущение большой и плодотворной работы: каждый доклад обсуждался, дискуссии были жаркими, иногда даже слишком, и приятно, что иностранные коллеги тоже в этих дискуссиях приняли участие, а не просто пришли посидеть на своих секциях. Мы заранее приготовили английские версии почти всех докладов, чтобы коллеги, не владеющие русским языком, могли с ними ознакомиться за несколько дней до конференции и потом сказать свое слово. На части секций и на завершавшем конференцию круглом столе мы использовали синхронный перевод. Мы не хотели стеснять никого из участников: все могли говорить на родных языках и при этом понимать друг друга – как показала конференция, это оптимальный формат. Логистических трудностей, конечно, было много, и главная – это составление такого расписания, которое позволяло бы учесть разницу во времени не только с Западной Европой, но и с Калифорнией, а это 10 часов. Поэтому финальный круглый стол нам пришлось начать в воскресенье в 21 час по Москве – не самое характерное для московских научных мероприятий время. Но все равно народу и в аудитории, и в Зуме было много. Для меня это первый опыт проведения такого мероприятия, когда нужно всех на свете свести в одном времени и пространстве. Радует, что и студенты в большом количестве к нам пришли.
Ю.И. А не думали ли вы о том, что для студентов нужно делать такие мероприятия если не частью учебного плана, то, по крайней мере, частью курсов, на которые они к вам ходят? Чтобы студенты видели, так сказать, жизненный цикл академического сообщества: вот люди собрались, вот они несколько лет в семинаре готовили издание, вот решили показать другим, что у них получилось?
П.Л. Да, вы правы, это очень важно. Это меняет взгляд студентов и на их собственные курсовые и дипломы: им перестает казаться, что мы постоянно перемалываем что-то чужое, готовое, тысячу раз уже читанное. Они начнут понимать, зачем мы столько времени тратим, копаясь в каких-то исторических и филологических мелочах. И лучше увидят, сколько всего на самом деле надо изучить, чтобы стать преподавателем и исследователем. И заодно осознают, почему в каких-то случаях преподаватель спрашивает с них очень строго и придирается к каким-то вещам, существенность которых им не ясна: из чего, из каких норм исходит человек, который дает им указания, касающиеся их работы, и какими аргументами он обосновывает для себя важность тех или иных требований. И самое главное – они так увидят процесс рождения нового знания. По крайней мере, некоторые его этапы. Такая конференция, которая сделана не для проформы, а для самих исследователей, конференция, на которой ставят проблемы и дискутируют, приоткрывает завесу над лабораторией настоящего исследователя. Студентам этого чувства часто не хватает. Поэтому коллеги из Центра изучения религий РГГУ – профессор Анна Ильинична Шмаина-Великанова и преподаватель Сергей Давидоглу – своих студентов на конференцию и пригласили. И, кстати, студенческие конференции тоже очень полезны – но, конечно, в тех случаях, когда их собирают сами студенты, горячо увлеченные своими темами, а не когда это происходит по воле университетского руководства для отчетности. На будущих конференциях, наверное, мы попробуем давать студентам задание выбрать какую-нибудь секцию, которая покажется интересной, сходить на нее и написать потом репортаж о работе этой секции.
Ю.И. Поблагодарим всех рассказавших нам о семинаре «Circa annum Domini» и будем надеяться, что этот наш разговор – не просто о славной истории семинара. Хотелось бы, чтобы он оказался обращен не только в прошлое, но и в будущее: ведь семинар по изучению позднеантичной прозы продолжает работать в «Лаборатории ненужных вещей». Новые участники могут начать свою работу в нем с составления комментария к «Иосифу и Асенет».
А здесь наши читатели узнают о том, что сейчас изучается в Лаборатории ненужных вещей https://7seminarov.com/ . Во всех семинарах Лаборатории можно принять участие очно, если прийти в Большой Левшинский переулок, 17, или дистанционно, записавшись на интересующий вас семинар и получив Зум-ссылку. Список семинаров большой и разнообразный, и в семинарах, как уже неоднократно говорилось в нашем интервью, могут участвовать люди самой разной квалификации и специальностей. Главное для всех нас – желание вместе читать, переводить и исследовать. По крайней мере, желание учиться это делать. Спокойно и вдумчиво, без дедлайнов, зачетных пунктов, аттестаций и прочих препятствий в жизни ученого. Ждем вас!
П.Л. Это случилось в 2010 году. Закончив университет в Вологде, я приехал в Москву, чтобы учиться в аспирантуре РГГУ. Я регулярно просматривал анонсы всех мероприятий, какие только мог найти на сайте университета. Там я и увидел, что собирается семинар по чтению сказки о Купидоне и Психее, и руководить чтением будет Нина Владимировна Брагинская, о которой я уже тогда был очень высокого мнения. Было, конечно, очень страшно идти к живому классику, тем более что предполагалось хорошее знание греческого и латыни, а я в своих знаниях всегда сомневался. Латынь я тогда знал плохо, древнегреческого не знал совсем. Но уж очень хотелось. Думал, посижу тихо в уголочке. И одновременно начал интенсивно заниматься древними языками. Было интересно посмотреть, как этими языками пользуются мастера, как они анализируют текст. И этот семинар для меня стал большой отдушиной в период учебы в аспирантуре, когда я еще не очень понимал, что и как надо в своем исследовании делать. Диссертация у меня была скорее теоретическая: про кризис III века, связанные с ним концепции, историографию, и от источников я все время куда-то улетал. А семинар Нины Владимировны позволил мне увидеть, как исследование продуктивно «заземляется» не просто даже на конкретном материале живых античных источников, а на каждом их слове. Вот эта открывшаяся мне возможность обнаружить прямо-таки бездны смысла в каждом слове стала для меня источником вдохновения. Я пришел в семинар в период своего становления, и понятно, что семинар сыграл в нем очень серьезную роль. Можно сказать, что это самый большой вклад в мое становление в качестве исследователя. В 2010 году мы читали Купидона и Психею, и так сложилось, что я стал отвечать за исторические вопросы, возникавшие по ходу чтения. В тексте Апулея римские правовые реалии просвечивали через сказочный антураж. Комический эффект в сказке неоднократно возникает из контраста между божественным статусом персонажей и их склонностью к юридической казуистике: Венера объявляет Психею в розыск по всем правилам розыска беглых рабов, Юпитер берет с богов штраф за отсутствие на общем собрании и боится нарушить Юлиев закон о прелюбодеянии и расторжении брака. И меня зацепила одна конкретная тема: римское семейное право в этом сказочном повествовании. Богиня Венера объявляет брак своего сына, бога Купидона, и смертной девушки Психеи недействительным на том основании, что он был неравным, его заключили в сельской местности, без свидетелей и без согласия отца Купидона. Так права ли Венера – и можно ли представить брак Психеи и Купидона легитимным, зная римские законы? По этой сказке из Апулея мы проводили большую конференцию в 2012 году – я сделал там доклад об этой проблеме, а потом опубликовал статью. Вот так я и зажил в семинаре Нины Владимировны с большой пользой для себя и никогда оттуда не уходил, просто когда-то работал более интенсивно, а когда-то – менее. Мы читали после Апулея апокрифические «Деяния Иоанна» – это необычное сочинение II века семинару предложил Андрей Юрьевич Виноградов, через годы он опубликовал текстологический анализ рукописей, комментированный перевод и исследование. Потом были книги Маккавеев. Анна Ильинична Шмаина-Великанова и Нина Владимировна готовили издание этого памятника, и я подключился к редактуре: проверял всякие мелочи – снимал «эффект досадной оплошности», который встречается даже в очень хороших изданиях. Это была огромная работа, потому что издание крупное, хотя работа эта – техническая по большей части. Затем был текст, который мы читали с Татьяной Михайловой в соответствии с ее интересами – книгу Иудифи. И здесь тоже, когда возникали вопросы по истории, выдававшиеся за пределы собственно анализа текста, мне поручали искать ответы. Мой профиль – эдакий дежурный исторический взгляд. А для меня эта работа стала очень серьезной школой знакомства с лабораторией филолога-классика: ведь эта оптика мне была совершенно незнакома. Тогда я понял, что ни филолог без историка, ни историк без филолога не могут создать полноценного исследования на классическом материале. Если филолог игнорирует исторический контекст, в котором возникает интересующее его произведение, то выходит что-то однобокое. И когда историк говорит: ну, а этим пусть занимаются филологи – тоже беда. Это же ваш текст, это ваши смыслы – так что же вы поймете, если заявляете, что тот или иной пласт произведения вас просто не волнует?
Ю.И. Как вы можете оценить место изданий, которые выходят из семинара в российском контексте?
П.Л. Идея издавать тексты с большим и сложным комментарием – конечно, не новая, но в России она не является мейнстримом. Чаще всего появляется текст с маленьким техническим комментарием – или, наоборот, отдельное исследование текста, которое живет в отрыве от критического издания текста и перевода. Идея совместить текст с академическим комментарием, превосходящим его в разы, и с его исследованием была реализована, в частности, в издании Маккавейских книг в 2014 году: там есть страницы, на которых – очень маленький фрагмент текста, зато все остальное место занимает комментарий. К каждой книге там огромное исследовательское предисловие. Вот это формат, на мой взгляд, уникальный для отечественного поля. Это не мейнстрим, но такие издания очень востребованы. Так раскрывается огромное число смыслов, заключенных в тексте, так комментарий начинает отвечать своим настоящим задачам – и читатель получает многомерную картину, он по ходу чтения все время видит, что текст имеет огромный потенциал, что возможны его интерпретации на разных уровнях, с точки зрения разных наук. Такое видение и позволяет действительно вступить в диалог с людьми прошлого, с реалиями, о которых идет речь. Читатель узнает ответы на вопросы, о возможности которых он сначала и не задумывался. Для историка это клад, с такими изданиями могут работать целые поколения, от студентов до состоявшихся исследователей. Это такой фундамент, из которого могут вырастать самые разные направления поисков. Вот пример. С 2017 года мы читаем «Страсти святых Перпетуи и Фелицитаты», и этот воз – подготовку перевода к изданию – мы, может, еще не довезли, но уже протащили существенную часть дороги. Для меня этот памятник очень интересен, потому что я III веком занимался, а Passio – это история как раз из начала III века; и ранним христианством на уровне, скорее, любительском занимался еще в Вологде, во времена своего студенчества, а Passio позволяет многое узнать о становлении взглядов на мученичество в первые века существования Церкви. Passio – памятник поливалентный: его могут изучать люди очень разных специальностей. Вот уже упоминавшаяся мною ученица Нины Владимировны Татьяна Михайлова, классический филолог по образованию, спустя годы работы преподавателем древних языков увлеклась психоанализом, несколько лет этому училась. И на теперешнюю конференцию по Passio она пришла с докладом, в котором развила психоаналитический подход к некоторым символам из видений Перпетуи. И было очень интересно ее слушать! То есть и психоаналитик может изучать Passio продуктивно, с большой пользой для историков, филологов и религиоведов.
Ю.И. Эта прошедшая 25 и 26 марта 2023 года в РГГУ и Независимом московском университете конференция, целиком посвященная одному небольшому, длиной около тридцати печатных страниц памятнику – «Страстям святых Перпетуи, Фелицитаты и с ними пострадавших», – стала большим событием в академической жизни Москвы. Нечасто в последнее время случаются конференции такого масштаба, посвященные одному произведению, и нечасто на российских конференциях виднейшие специалисты из Западной Европы и США делают доклады размером с небольшую лекцию, да еще и весьма активно участвуют в круглом столе по итогам конференции. И чтобы на конференции было столько слушателей, да к тому же студентов из самых разных вузов – тоже не каждый день увидишь. Содержание текста, который объединил стольких ученых в буквальном смысле с разных концов света, на открытии конференции изложила Анна Ильинична Шмаина-Великанова в своем вступительном слове. Мы приводим фрагмент ее выступления здесь. Все цитаты из Passio даем в русском переводе, выполненном участниками семинара.
«Этот памятник говорит – как само собой и разумеется в памятниках христианской древности – прежде всего о свободе. Потому что христианин – это прежде всего человек свободный во всех смыслах. В том числе и потому, что его за прямое исповедание веры казнят. А христианин не может не произнести этого исповедания веры. Как Перпетуя, героиня нашего памятника: «Отец, видишь ли, например, этот сосуд, кувшин или еще что-нибудь? <…> Разве можно назвать его не тем, что он есть? <…> Так и я не могу называться иначе, чем есть: я христианка». Это маленькое сочинение – «Страсти Перпетуи, Фелицитаты и с ними пострадавших» – удивительно тем, что там все – правда. Рассказывается история нескольких молодых людей из Карфагена, которые были схвачены в феврале 203 года, потому что они хотели стать христианами – были катехуменами. В тюрьме они крестились, их судили, приговорили к растерзанию зверями и казнили 7 марта 203 года. Конечно, существуют и другие точки зрения на датировку этого памятника. Например, что это вовсе не 203 год, а 450-й и что писали этот текст совершенно другие люди, не те, кто мог сказать о себе: «Я это видел», «я при этом присутствовал». Эту свежую мысль участник конференции Ян Бреммер, ученый с мировой известностью, позволил себе назвать «безумием». Большинство исследователей, несмотря на моду все считать фикцией, все-таки считают, что этот текст восходит к 203 году. Содержание памятника таково. Жила на свете молодая женщина. Ее звали Вибия Перпетуя. Ей было 22 года. У нее был новорожденный сын. И была у нее рабыня Фелицитата – беременная. И с ними было еще два человека, скорее всего тоже рабы Перпетуи. И затем, когда их схватили, пришел и выдал себя властям, чтобы иметь возможность быть с ними и их поддержать, их катехизатор Сатур. Сатур сам описал пророческое видение о посмертной участи мучеников и передал на волю. Такое редко, но бывает: и в других житиях и мученичествах мы встречаем описания видений. Перпетуя в тюрьме регулярно вела записки. Это единственные записки, написанные женщиной, дошедшие до нас от античности. Это не совсем дневник в нашем понимании: Перпетуя не писала, что сегодня она напилась чаю и пошла в присутствие. Она отмечала те события – потрясающие события внутренней жизни и тяжелые события жизни внешней – которые произошли с ней и теми, кто с ней был, за это короткое время. Она вела эти записки с самого момента их ареста и закончила накануне игр – накануне их выхода на арену. Она заканчивает словами: «А что будет на самих играх, если кто пожелает, пусть опишет». И другой человек – у исследователей есть разные соображения о том, кто это был, – описал сам ход казни. В записках Перпетуи есть и видения, рассказывающие, как обстоит дело в Раю: как Господь подозвал ее, как она причастилась из Его рук. Есть и видение борьбы с дьяволом, называемым Египтянином. Все это вместе мне представляется удивительным, потому что мы знакомимся с удивительными личностями. С исключительной молодой женщиной – о ее исключительном образовании, дарованиях, силе характера говорится и в видении Сатура, и в описании звероборства. И еще знакомимся с молодой женщиной, об исключительности которой никто ничего не говорит, тем более что она рабыня. От нее до нас дошла одна-единственная фраза, и этой фразой в течение многих сотен лет потом вдохновлялись люди, которых мучили и убивали за любовь к Христу и к свободе. Фелицитата рожает в тюрьме накануне игр. Рожая, она стонет, и тюремщик говорит ей примерно так: «Все бабы рожают, а ты так орешь. Как же ты будешь себя вести, когда тебя начнут по-настоящему мучить?». А она отвечает: «Сейчас это я терплю, что терплю; а там другой будет во мне, кто будет страдать за меня, потому что и я за него пострадать готова». На мой взгляд, это говорит о том, что вся эта правда, которая рассказана в этом маленьком житии, – не только правда, но и поэзия. То есть эти люди и эта история – больше самих себя. Эта история говорит нам об удивительных возможностях человека, который совершенно не полагается на себя. Человек понимает, что превосходящая мощь государства (а представьте себе, что такое Римская империя при императоре Септимии Севере!) направлена вся целиком против него одного – кормящей матери, – и этот человек ничего не может этой мощи противопоставить, ничего не может объяснить, потому что с той стороны от него ничего не требуется, не нужно никаких объяснений, достаточно быть христианином, чтобы быть убитым. И оказывается, что можно всю эту мощь преодолеть и победить своей смертью, и эта смерть приобретает вечное, неизмеримое значение. Уже на арене разодранные зверями мученики перед тем, как быть заколотыми, обмениваются поцелуем мира – так, как если бы они находились не на арене, а в храме на литургии. Так, как предполагается до сего дня, что должны поступать христиане на литургии. Это говорит о том, что их маленькая беспомощная жизнь оказалась частью чуда и бессмертия. Перпетуя видит райское видение, где она причащается на небе. Ее попросил об этом видении другой узник из самых практических соображений: «Госпожа сестра, достоинство твое уже так велико, что попросишь видение – и откроется тебе: предстоят нам страсти или минует нас». Она продолжает: «И я, зная, что беседую с Господом, чьи столь великие благодеяния мне даны были, не сомневаясь, пообещала ему: "Завтра объявлю тебе"». Смотрит во сне видение – и видит себя участницей небесной литургии: Небесный Пастырь подает ей кусочек сыра, который она съедает. Просыпается с ощущением неизреченной сладости. И какой же она делает из этого вывод? "Мы поняли, что предстоят страсти, и оставили всякую надежду на мир сей"».
Ю.И. Снова вопрос к Нине Владимировне: это ведь не первая конференция в истории семинара?
Н.Б. Третья. Первая была в 2006 году – по «Житию Галактиона и Эпистимы» («"Галактион и Епистима": Passio – житие – роман», РГГУ, 29 сентября 2006 г.), вторая – в мае 2012 года по сказке о Психее и Купидоне из Апулея. Ни аудио-, ни видеозаписей первой конференции, к сожалению, нет, зато в «Вестнике древней истории», в номерах 3-4 за 2009 и 1-2 за 2010 годы опубликована фактически монография, включающая критическое издание, подготовленное Андреем Виноградовым, который одновременно обучал членов семинара технике колляции рукописей и созданию критического аппарата. Вторую конференцию мы записали, ее можно видеть на сайте ИВГИ РГГУ (кстати, стоило бы издать сборник из уже опубликованных в разных местах статей по темам докладов). Между тем, работа над «Галактионом и Эпистимой» возобновилась – мы проводим ее вдвоем с молодым коллегой, защитившим диссертацию в Кембридже Бенедеком Крукьо, который работал некоторое время в Кембридже, Гейдельберге, снова в Кембридже и скоро переместится в Йельский университет. Это была его инициатива, а начинал он свои исследования с греческого романа Гелиодора, как и мы когда-то. В 2007 году я рассказала об этом памятнике на большой международной конференции по роману в Ретимно, и некоторые коллеги заинтересовались им. Стали появляться публикации. С Бенедеком мы встречаемся каждую неделю в Зуме и посвящаем один час переводу этого текста на английский. Еще по нескольку часов каждый из нас работает над этим переводом самостоятельно, а встречи нужны, чтобы обсуждать то, что у нас выходит. Как ни странно, я оказываюсь полезна для критики перевода Бена, хотя сама никогда бы не взялась за перевод на английский.
А если говорить о последней конференции, посвященной Passio, – о ней подробнее, может быть, скажут коллеги, – я бы отметила вот что. Выход «из самих себя», из обсуждений в довольно узком семинарском кругу, в большую конференцию произошел совершенно органично: мы увидели, что каждый из нас, читавших, переводивших, комментировавших Passio, «прикипел» в ходе работы к какой-то теме, ощутил ее своей. Так что темы докладов родились естественным путем – никому не понадобилось «придумывать» себе проблему. И про эту, и про предшествующие конференции те люди, которые приходили нас послушать, говорили, что именно такими конференции и должны быть. Они должны вырастать из реальной работы коллектива, которая в определенный момент дозревает до того, что возникает необходимость показать ее всем, кого она может интересовать.
Ю.И. Павел, вы с Ниной Владимировной были основными организаторами конференции по Passio – одной из очень немногочисленных сейчас, к сожалению, конференций, которые можно с полным правом назвать международными. Как, с вашей точки зрения, возник замысел этой конференции?
П.Л. Здесь даже не просто замысел был, а, скорее, потребность. Конференцию по Passio мы задумали, чтобы можно было и себя показать – озвучить результаты нашей многолетней работы для широкой аудитории специалистов, и российских, и зарубежных, – и, вместе с тем, увидеть широкий контекст исследований, который мог быть для нас не настолько обозримым, пока мы оставались на семинаре в своем привычном кругу. Конечно, мы рассчитывали, что специалистов с Запада будет больше, но не все приглашенные нами коллеги согласились участвовать. Однако Даниэль Боярин принес нам очень интересную иудео-христианскую полемику чуть более позднего периода, чем время создания Passio, а Ян Бреммер – существенную составляющую дискуссии о датировках текстов из состава Passio: одно важное исследование, о котором он говорил, действительно оставалось до его выступления неизвестным нам. Конечно, отсутствие упоминания об этом исследовании в нашем издании Passio оказалось бы досадным упущением. Да и вообще та мысль, что нужно будет что-то презентовать коллегам и ученикам на конференции, всегда мобилизует. У нас вот, к примеру, сразу появились готовые наработки для разделов предисловия к планируемому изданию Passio. Да и с отчетом по гранту РФФИ, надо сказать, конференция тоже помогла. Коллеги наконец завершили те исследования, над которыми долго работали: например, Сергей Давидоглу – о том, как понимают жанр/жанры Passio, Ольга Ильинична Ярошевская – об отношениях внутри семьи Перпетуи, о том, как разные члены семейства воспринимают ее обращение в христианство. Эту работу, кстати, отдельно отметил Ян Бреммер – он прочел ее в подготовленном нами английском переводе, и она ему понравилась.
Ю.И. Довольны ли вы конференцией по Passio – ведь, став ее организатором, вы вложили в нее немало сил?
П.Л. Да, очень порадовало ощущение большой и плодотворной работы: каждый доклад обсуждался, дискуссии были жаркими, иногда даже слишком, и приятно, что иностранные коллеги тоже в этих дискуссиях приняли участие, а не просто пришли посидеть на своих секциях. Мы заранее приготовили английские версии почти всех докладов, чтобы коллеги, не владеющие русским языком, могли с ними ознакомиться за несколько дней до конференции и потом сказать свое слово. На части секций и на завершавшем конференцию круглом столе мы использовали синхронный перевод. Мы не хотели стеснять никого из участников: все могли говорить на родных языках и при этом понимать друг друга – как показала конференция, это оптимальный формат. Логистических трудностей, конечно, было много, и главная – это составление такого расписания, которое позволяло бы учесть разницу во времени не только с Западной Европой, но и с Калифорнией, а это 10 часов. Поэтому финальный круглый стол нам пришлось начать в воскресенье в 21 час по Москве – не самое характерное для московских научных мероприятий время. Но все равно народу и в аудитории, и в Зуме было много. Для меня это первый опыт проведения такого мероприятия, когда нужно всех на свете свести в одном времени и пространстве. Радует, что и студенты в большом количестве к нам пришли.
Ю.И. А не думали ли вы о том, что для студентов нужно делать такие мероприятия если не частью учебного плана, то, по крайней мере, частью курсов, на которые они к вам ходят? Чтобы студенты видели, так сказать, жизненный цикл академического сообщества: вот люди собрались, вот они несколько лет в семинаре готовили издание, вот решили показать другим, что у них получилось?
П.Л. Да, вы правы, это очень важно. Это меняет взгляд студентов и на их собственные курсовые и дипломы: им перестает казаться, что мы постоянно перемалываем что-то чужое, готовое, тысячу раз уже читанное. Они начнут понимать, зачем мы столько времени тратим, копаясь в каких-то исторических и филологических мелочах. И лучше увидят, сколько всего на самом деле надо изучить, чтобы стать преподавателем и исследователем. И заодно осознают, почему в каких-то случаях преподаватель спрашивает с них очень строго и придирается к каким-то вещам, существенность которых им не ясна: из чего, из каких норм исходит человек, который дает им указания, касающиеся их работы, и какими аргументами он обосновывает для себя важность тех или иных требований. И самое главное – они так увидят процесс рождения нового знания. По крайней мере, некоторые его этапы. Такая конференция, которая сделана не для проформы, а для самих исследователей, конференция, на которой ставят проблемы и дискутируют, приоткрывает завесу над лабораторией настоящего исследователя. Студентам этого чувства часто не хватает. Поэтому коллеги из Центра изучения религий РГГУ – профессор Анна Ильинична Шмаина-Великанова и преподаватель Сергей Давидоглу – своих студентов на конференцию и пригласили. И, кстати, студенческие конференции тоже очень полезны – но, конечно, в тех случаях, когда их собирают сами студенты, горячо увлеченные своими темами, а не когда это происходит по воле университетского руководства для отчетности. На будущих конференциях, наверное, мы попробуем давать студентам задание выбрать какую-нибудь секцию, которая покажется интересной, сходить на нее и написать потом репортаж о работе этой секции.
Ю.И. Поблагодарим всех рассказавших нам о семинаре «Circa annum Domini» и будем надеяться, что этот наш разговор – не просто о славной истории семинара. Хотелось бы, чтобы он оказался обращен не только в прошлое, но и в будущее: ведь семинар по изучению позднеантичной прозы продолжает работать в «Лаборатории ненужных вещей». Новые участники могут начать свою работу в нем с составления комментария к «Иосифу и Асенет».
А здесь наши читатели узнают о том, что сейчас изучается в Лаборатории ненужных вещей https://7seminarov.com/ . Во всех семинарах Лаборатории можно принять участие очно, если прийти в Большой Левшинский переулок, 17, или дистанционно, записавшись на интересующий вас семинар и получив Зум-ссылку. Список семинаров большой и разнообразный, и в семинарах, как уже неоднократно говорилось в нашем интервью, могут участвовать люди самой разной квалификации и специальностей. Главное для всех нас – желание вместе читать, переводить и исследовать. По крайней мере, желание учиться это делать. Спокойно и вдумчиво, без дедлайнов, зачетных пунктов, аттестаций и прочих препятствий в жизни ученого. Ждем вас!
© 2017-2024 ЛАБОРАТОРИЯ НЕНУЖНЫХ ВЕЩЕЙ